Tapparan epäviralliset jälkipelit
Jääkiekkokeskustelu => Yleinen kiekkokeskustelu => Aiheen aloitti: Hassa - Tammikuu 03, 2006, 11:50:39
-
Pakko kirjoittaa tänne, kun ei muualle ole tunnuksia ja tänne ne sai pikaisesti.
Asiasta on jo valitettu jokaisella mahdollisella foorumilla, mutta jotta oma ääni kuuluu (näkyy), niin pistetään tännekin asiasta otsikko. Siis Tapparan virallisten jälkipelien lopettaminen. On meinaan vaikea uskoa, että yksikään kiekkojoukkue Suomen liigassa on ikinä tehnyt faneille epämieluisempaa temppua tökerömmin kuin tämä oli. EHkä joku on joskus myynyt tai luopunut suositusta pelaajastaan joka voi mennä epämieluisuudessaan yhtä lähelle tätä.
Mutta kyllä sellainen kuva jää, että lopettamispäätös tehtiin resurssien puutteessa. Siis kaikenlaisten johtamis- ja päätöksentekoreusrssien ja tiedotusresurssien puutteessa. Asiasta tiedettiin kuulemma yhtä viikkoa aikaisemmin. Onpas aika hyvin johdettua hommaa.
Ihmettelen myös sitä, että ei haluttu näyttä omaan joukkueeseen kohdistuvaa "paskaa" virallisilla sivuilla. Olisihan sen palstan ylläpidon ja toteutuksen pitää samanlaisena kuin aikaisemminkin vaikka sen linkki olisi poistettu virallisilta sivuilta ja siirretty vaikka FanClubin sivuille. Jos tätä hoitoakin tarjottiin FC:lle. Kaippa sinne joku olisi linkin voinut laittaa vaikka ei ylläpitoon olisi rerursseja ollutkaan.
Ja että oikein isot yhteistyökumppanit ovat ihmetelleen miksi siellä kirjoitetaan asiatonta kritiikkiä. Kylllä totuus kuitenkin on, että Jälkipelien negatiivinen vaikutus Tapparan imagoon on ollut todella marginaalinen. Jos yrittää miettiä mitä vaikutusta sillä imagoon on ollut, tulee lähinnä mieleen jälkipeleistä joku vuosin sitten tehdyt positiiviset lainakukset yleisessä mediassa. Onko Ipan palsta asiallisempi (en ole sitä seurannut)? Jos ei ole, niin kuinka paljon se vaikuttaa Ilveksen imagoon? Onko jotain esimerkkejä vaikutuksesta.
Kuinka suuren eron tämä mainittu suuri tyhmä joukko nyt tulevaisuudessa osaa nähdä Tapparan uusien epävirallisten jälkipelein ja Tapparan virallisten sivujen välillä? Uusien sivujen ulkonäkö on tismalleen samanlainen kuin ennenkin. Tapparan logoa saanee käyttää jatkossakin (loogisestihan sen käyttö pitäisi kieltää epävirallisesta käytöstä). Linkki jälkipeleihin jäänee puuttumaan virallisilta sivuilta, joten sekö sen selkeän eron tekee? Kysyn vaan.
Asioita voidaan näköjään hoitaa bresneviläisesti vielä 2000-luvunkin Suomessa. Asiakas ei ole oikeassa vaan sille pitää kertoa mikä on totuus. Onkohan Pentagon maksanut Tapparan sisäpiiriläisille, että oikeata viestiä kuulutetaan ymmärtämättömälle kansalle.
Taitaa olla vaan kivempi johtaa seuraa ja tehdä päätöksiä, kun niitä ei olla kyseenalaistamassa. Eli imagon sijaan Jälkipeleillä on ollut negatiivista vaikutusta seuran johdon psyykkeeseen.
Miksi jälkipelien tapainen keskustelupalsta aikanaan syntyi ja miksi se aikanaan hyväksyttiin? Mikä merkitys silllä on seuralle ollut. Ja mikä on yleensä Tapparan tarkoitus fanejaan kohtaan.
Rosvot kuriin! Kansa kyllä tietää! Karthago on hävitettävä!
-
Kuinka suuren eron tämä mainittu suuri tyhmä joukko nyt tulevaisuudessa osaa nähdä Tapparan uusien epävirallisten jälkipelein ja Tapparan virallisten sivujen välillä? Uusien sivujen ulkonäkö on tismalleen samanlainen kuin ennenkin. Tapparan logoa saanee käyttää jatkossakin (loogisestihan sen käyttö pitäisi kieltää epävirallisesta käytöstä). Linkki jälkipeleihin jäänee puuttumaan virallisilta sivuilta, joten sekö sen selkeän eron tekee? Kysyn vaan.
No sehän sen selkeän eron juuri tekee. Tänne ei satunnainen käyttäjä enää vahingossa löydä, vaan tänne hakeutuessaan tietää tarkkaan mihin on tulossa ja mitä on odotettavissa.
Ei ihmisten "tyhmyyttä" (väärä sana) tai osaamattomuutta voi vain ohittaa, että "kyllähän nyt kaikki tajuaa". Toiset ne viettää unettomia uudenvuodenviikonloppuja saadessaan sukulaistytöltä vitsitekstiviestin, toiset ei tiedä miksi keskustelupalstan jutut eivät ole yhtä vakava ja luotettava asia kuin muut samalla sivustolla olevat jutut.
-
Siis mikä on se kansanjoukko, joka on lukenut Jälkipelejä ja osunut lukemaan sieltä jonkun epäasiallisen jutun ja kuvitellut sen olevan Tapparan organisaation virallinen viesti ja sitten vielä tällä toiminnallaan aiheuttanut Tapparan imagolle haittaa. Onko jotain tietoa, että sieltä jokin sponsorin edustaja on vetänyt herneen nenään ja samalla sulkenut rahahanat.
Jotenkin tuntuu, että tämä koohotus Jälkipelien olleen Tapparan imagon pilaaja on kyllä niin hatusta vetästyä kuin ikinä.
Kun mietitään maailmalla fanien käytöstä eri palloilulajeissa ja sitten mietitään joukkueiden imagon muodostumista, niin jotain yhteistä niillä ihan varmaan on (kuten Brittifutiuksen huligaanit jne) mutta että ihan seuran webin keskustelupalstan mielipiteet olisi seuran imagon pilannut. Huh huh.
Tapparan viime vuosien imagoa on muokannut miinussuuntaan "kahvaajamaine" (on siitä kukin mitä mieltä tahansa) ja Saarisen ajan menestymättömyys sekä saamaton ilme ja taas vastaavasti positiiviseen suuntaan mestaruuden voitto ja Ville Nieminen omalla persoonallaan. Ja nyt taas tänä syksynä imago on parantunut samaan tahtiin pistepussin kanssa ja pelillisellä menestymisellä.
Kyllä minä pystyn elämään ilman virallisia jälkipelejä ihan normaalisti ja hyvin. Mutta uskon että tosiasia on, että erittäin suurelle fanijoukolle Tapparan tökerö toiminta Jälkipelein lopettamisen kanssa aiheutti paljon negatiivista fiilistä. Ja ihan suotta. Jos Jälkipelien lopettamiselle oli selkeät tarpeet, niin olisi sen asian varmaan voinut hoitaa monella tavalla paremmin. Ja jos ainoa syy on, ettei jälkipelejä saa sotkea virallisiin Tapparasivuihin ja kun asia ei ollut rahastakaan kiinni, niin miksei sieltä Tapparan virallsilta sivuila yksinkertaisesti jätetty Jälkipeli-linkkiä pois?!?!?!? Sehän olisi ajanut saman asian mitä sinäkin Axe nyt sanot. Sitten kukaan ei olisi sotkenut virallista ja epävirallista viestiä. Vai häh?
Sanon vielä, että kunnioita ja arvostan suuresti kaikkia faneja, amatöörejä ja harrastajia, jotka tekevät paljon työtä ilman korvausta (tai ainakin huonolla korvauksella jos joku jotain korvausta saa) Tapparan ja minkä tahansa seuran eteen. Mutta miksi usein näyttää, että koko seuraa hoidetaan samalla tavalla amatöörimäisesti ja harrastelupohjalta. Tästähän nyt on Suomessakin useita esimerkkejä.
Vaya con dios.
-
Se on myöhästä vikistä kun on jo housussa. Tokihan menettely otti päähän mutta annetaan ola jo, eikös asiat nyt ole taas hyvin? Ei vieroitusoireita kun taas saadaan keskustella. (ja mustakin tuli pitkästä aikaa aktiivi... )
-
On meinaan vaikea uskoa, että yksikään kiekkojoukkue Suomen liigassa on ikinä tehnyt faneille epämieluisempaa temppua tökerömmin kuin tämä oli. EHkä joku on joskus myynyt tai luopunut suositusta pelaajastaan joka voi mennä epämieluisuudessaan yhtä lähelle tätä.
Eipä noita keskustelupalstoja enää monella joukkueella ole jäljellä ja mieleen tulee ainakin Kärppien palstan lopettaminen joka sekin tapahtui "rip rap" lupia kyselemättä.
Ihmettelen myös sitä, että ei haluttu näyttä omaan joukkueeseen kohdistuvaa "paskaa" virallisilla sivuilla. Olisihan sen palstan ylläpidon ja toteutuksen pitää samanlaisena kuin aikaisemminkin vaikka sen linkki olisi poistettu virallisilta sivuilta ja siirretty vaikka FanClubin sivuille. Jos tätä hoitoakin tarjottiin FC:lle. Kaippa sinne joku olisi linkin voinut laittaa vaikka ei ylläpitoon olisi rerursseja ollutkaan.
Myös Fan Club on virallinen taho. Yli 2500 jäsenellään se edustaa medialle fanien virallista ääntä. Ilmeisesti Fan Clubin hallitus ei myöskään katsonut omaavansa tarpeeksi resursseja asian kunnolliseen hoitoon, kyse ilmeisesti nimenomaan tietotaidosta.
Ja että oikein isot yhteistyökumppanit ovat ihmetelleen miksi siellä kirjoitetaan asiatonta kritiikkiä. Kylllä totuus kuitenkin on, että Jälkipelien negatiivinen vaikutus Tapparan imagoon on ollut todella marginaalinen. Jos yrittää miettiä mitä vaikutusta sillä imagoon on ollut, tulee lähinnä mieleen jälkipeleistä joku vuosin sitten tehdyt positiiviset lainakukset yleisessä mediassa. Onko Ipan palsta asiallisempi (en ole sitä seurannut)? Jos ei ole, niin kuinka paljon se vaikuttaa Ilveksen imagoon? Onko jotain esimerkkejä vaikutuksesta.
Mä ihmettelen mitä kokemuspohjaa sulla voisi olla että voisit väittää vastaan. Se on nähty moneen kertaan kuinka mm urheilutoimittajat poimivat huhunsa suoraan keskustelupalstoilta (mm jälkipeleistä ainakin tusinan kertaa) ja sitten painavat ne lehteen. Kun siihen huhun mukaan liittää vielä maininnan että juttu on kuultu "Tapparan viralliselta keskustelupalstalta", niin suurin osa ihmisistä käsittää lähteen väärin.
Myös mainitsemassasi kahvakeskustelussa internetin keskustelupalstat ovat näytelleet kaikkein merkittävintä osaa. Varsinkin Tapparan kahvaamiseen ihmisillä on etukäteisnäkemys ja tottahan sen pelissä sitten näkee kun sitä oikein katsomaan mennään.
Sä et myöskään millään tavalla pysty sanomaan mikä on keskivertoihmisen käsityskyky foorumikirjoittelun virallisuudesta. Todella tökeröitä Nordea-huijauksia on levitetty netissä moneen kertaan ja vaikka sen huijauksen erottaa sokeakin otsallaan, niin silti kymmeniä ihmisiä joka kerta menee siihen. Sinä valitettavasti yliarvioit tavallisen kansan älykkyyttä/kokemusta.
Asioita voidaan näköjään hoitaa bresneviläisesti vielä 2000-luvunkin Suomessa. Asiakas ei ole oikeassa vaan sille pitää kertoa mikä on totuus. Onkohan Pentagon maksanut Tapparan sisäpiiriläisille, että oikeata viestiä kuulutetaan ymmärtämättömälle kansalle.
Niin juuri, Pentagon on maksanut, sun vitsit on aika heikkoja.
Keskustelupalsta on kaikkea muuta kuin Tapparan ydintoimintoa. Sitä voisi verrata vaikkapa K-marketin eteisessään asiakkaille tarjoamaan ilmoitustauluun, jonne asiakkaat voivat laittaa omia myynti-ilmoituksia. Siinä vaiheessa kun ilmoitustaulu täyttyy milloin kauppaa herjaavista viesteistä ja milloin mistäkin, kauppa varmasti ottaa taulun pois. Mä toki ymmärrän että jälkipelit on synnyttänyt aivan erilaisen yhteisön mitä sen K-kaupan ilmoitustaulu ikinä voi synnyttää, mutta jälkipelien poistuminen Tapparan sivuilta ei missään nimessä hajoita internetin Tappara-yhteisöä. Ei kovin välkky tarvinnut olla tietääkseen että ennemmin tai myöhemmin täysin vastaava paikka on pystyssä ja onhan Tappara-yhteisöllä muitakin kokoontumispaikkoja (mm irc, jatkoaika). Mistään Tappara yhteisön hajoittamisesta siis on aivan turha puhua.
Tappara yhteisö sen sijaan oli jo muutaman vuoden ajan hajoamassa käsiin ja nyt paremmilla lähtökohdilla on ehkä mahdollisuus pitää se paremmin koossa. En tiedä onko mitään mahdollisuutta palata siihen vanhaan hyvään aikaan, mutta mun mielestä ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin yrittää. Tapparan sivuilla olleet jälkipelit olivat tulleet matkansa päähän jo hyvän aikaa ennen loppumistaan.
Miksi jälkipelien tapainen keskustelupalsta aikanaan syntyi ja miksi se aikanaan hyväksyttiin? Mikä merkitys silllä on seuralle ollut. Ja mikä on yleensä Tapparan tarkoitus fanejaan kohtaan.
Jälkipelien tapainen keskustelupalsta aikoinaan syntyi axen suuren työn ansiosta ja Tapparan hoiviin se siirtyi tavallaan axen mukana. Keskustelupalsta on aiheuttaunut harmaita hiuksia koko olemassaolonsa aikana Tapparan johdolle, sillä on aivan totta että sponsorit/yhteistyökumppanit ovat soittaneet vihaisia puheluita jopa viikonloppuna.
Muistan yhden kerran kun yksi Ilveksen viralliseen organisaatioon silloin kuulunut henkilö levitti jälkipeleissä todella typerää valhetta ja melkoisen kuhinan sekin aiheutti.
Se että Hassa ei ole ollut tietoinen jälkipelien aiheuttamasta hämmingistä, ei tarkoita etteikö se olisi totta. Hassalle oli aivan selvää että vaikka jälkipelejä ylläpitikin Tappara ja ne sijaitsivat samalla sivulla kuin Tapparan viralliset sivut, niin silti ne oli täysin erillinen kokonaisuus jonka sisällöntuotannosta vastasi aivan kuka tahansa. Mutta kaikille tämä asia ei ole ollut selvää eikä välttämättä koskaan tule olemaankaan. Medialukutaitoa peräänkuulutetaan nimenomaan internetissä liikkuessaan, mutta silti meistä jokainen tulee jossakin vaiheessa huijauksen kohteeksi.
Ja jos ainoa syy on, ettei jälkipelejä saa sotkea virallisiin Tapparasivuihin ja kun asia ei ollut rahastakaan kiinni, niin miksei sieltä Tapparan virallsilta sivuila yksinkertaisesti jätetty Jälkipeli-linkkiä pois?!?!?!? Sehän olisi ajanut saman asian mitä sinäkin Axe nyt sanot. Sitten kukaan ei olisi sotkenut virallista ja epävirallista viestiä. Vai häh?
Niin, se serveri jossa jälkipelit sijaitsivat, loppui ja verkko-osoite katosi käytöstä. Vaikka ihmisillä se siis olisi ollut bookmarkeissa muistissa, olisi sen klikkaaminen palauttanut "Not found" virheilmoituksen. Helpompi aloittaa uudelta ja puhtaalta pohjalta ja tälläkin tapaa olla aivan irrallaan virallisesta organisaatiosta.
-
Myös mainitsemassasi kahvakeskustelussa internetin keskustelupalstat ovat näytelleet kaikkein merkittävintä osaa....
.....
Niin, se serveri jossa jälkipelit sijaitsivat, loppui ja verkko-osoite katosi käytöstä.
....
Toivottavasti pari lainausta yllä näkyy oikein, kun poistin paljon.
Joo mun vitsit on varmaan heikkoja ja varsin vaikeata on näin tekstillä saada oikeinlaista sävyä. Kun yrittää kirjoittaa kärjistäen, niin helposti tulee fiilis, että kirjoittaja on ihan haudanvakavissaan. Vaikka ei nyt ihan niin ole.
Mutta sisällöstä sen verran, että
1. Jos jälkipelit oli syöpä ja se piti lopettaa, niin olisi sen voinut tyylikkäämmin tehdä. Eihän tässä ole kyse siitä etteikö Tapparalle olisi ollut laillista oikeutta lopettaa se käyttäjiltä kysymättä. Mutta kun Tapparan kaltainen organisaatio tarjoaa palveluna kannattajilleen moisen palvelun, niin sitä jotenkin olettaa, että siihen rekisteröityneellä käyttäjällä on myös jokin oikeus olettaa saavansa sen verran kunnioitusta/arvostusta, että lopettaminen tehtäisiin vähän tyylikkäämmin. Tässä tapauksessa taisi asiakas olla nyt väärässä.
2. Mihin faktaan perustat väitteen, että kahvamaineen olisi nimenomaan luonut internet!!! VÄitän vastaan, sillä kyllä paljon merkittävämpi merkitys on ollut kulloisenkin vastustajan valmetajien ja pelaajien kommentit jotka on painettu lehtee ja joita on kuultu televisiosta. TUlee mieleen APe Suhosen painikommentit ja monet monet muut. Ja jossain Bluesin pelissä haastattelijaneitonen aloitti kysymyksen joltain pelaajalta, että "no miltäs vastustaja tuntuu. Tapparaa kahvaa ja vaiketa on...." (tai jotain tuollaista). Ei mulla ole mitään kummempaa kokemuspohjaa kuin "alan" aktiivinen harrastajamainen seuraaminen median kautta. Mutta ei tuo sinunkaan väitteesi mihinkään muuhun perustu kuin sinun omaan tuntemukseesi.
3. Kirjoitat lähes kuin luonnonlaista, että "serveri loppui". Kaippa sille asialle olisi jotain ollut tehtävissä.
4. Ja lopuksi suurin ristiriita väitteissäsi: Jos vanhat jälkipelit teki "virallisiksi" se, että linkki niille oli Tappara.fi:n sivuilla niin miksei sitä linkkiä vain poistettu kuten aikaisemmin kirjoitin. Ja jos niitä vielä tarjottiin myös virallisen (kuten mainitsit) Fan Clubin hoidettavaksi, niin mistä nyt sitten oikein oli kyse? Ja jos nyt sallitaan johonnkin mahdollisesti syntyvä uusi keskustelupalsta, josta mahdollisesti tulee hyvin virallisen näköinen virallisine logoineen jne., niin kuka tässä aliarvioi "tavallisen kansan" medialukutaitoa ja kykä erottaa mikä on virallinen ja mikä vähemmän virallinen.
Ja sitä paitsi esim. Jatkoaika on nykyisin aika virallisen oloinen media. Jos siellä joku haluaa levittää bullshitiä, niin eiköhän sekin läpi mene siinä kuin Tapparan keskustelupalstan kauttakin. Jatkoaikaa lainataan ja seurataan varmasti vielä enemmän kuin yksittäisen seuran keskustelua. En tiedä millä perusteella Jatkoaikaan pääsee kirjoittamaan juttuja, kun siellä on kuitenkin ihan "toimittajien" kirjoittamia juttuja.
----
Mutta lepo vaan. Kuten jo aikaisemmin sanoin arvosta suuresti Sinun Ippe ja vastaavasti Axen ja monen muun joita en tiedä tai tunne, toimintaa seuran hyväksi. Kun en tunne teitä, niin en tiedä esim. kuka kirjoittaa Tapparan sivuille peliraportit. Se on palveluna kaiken kaikkiaan maailmanennätysluokkaa. Raportit tulevat lähesä välittömästi pelien loputtua ja niitä on kiva lukea. Ne on kirjoitettu selkeästi ja ilman kovin värillisiä laseja ja niissä on oleelliset asia kerrottuna. Kunpa virallinen media pääsisi edes lähelle tuollaista raportointitapaa. Nykyisin sama STT:n lyhyt pätkä on luettavissa teksti-TVsä sekä YLEltä että MTV3:lta ja sitten vielä seuraavana aamuna Hesarista (paitsi Hesarin oman kylän porukoista on vähän enemmän, muttei sekään kovin analyyttisesti).
Vaya Con Dios!
-
Ja sitä paitsi esim. Jatkoaika on nykyisin aika virallisen oloinen media. Jos siellä joku haluaa levittää bullshitiä, niin eiköhän sekin läpi mene siinä kuin Tapparan keskustelupalstan kauttakin. Jatkoaikaa lainataan ja seurataan varmasti vielä enemmän kuin yksittäisen seuran keskustelua. En tiedä millä perusteella Jatkoaikaan pääsee kirjoittamaan juttuja, kun siellä on kuitenkin ihan "toimittajien" kirjoittamia juttuja.
Mutta Jatkoaikapa ei olekaan mihinkään SM-liigan joukkueeseen sitoutunut. Eroja ex-Jälkipeleihin löytyy vaikka kuinka paljon, esim. se, että ihan päättömistä huhuista kiitetään pelikielloilla. Jatkoajan palsta valitsee kirjoittajansa, sitä mahdollisuutta ei virallisella Tapparalla eikä Tappara Fan Clubilla juuri ole. Hehän edustavat kaikkia Tapparalaisia.
Koko asiasta tulee mieleen se, että pitää vaan valittaa jostain, kun muuten menee kohtalaisen hyvin.
-
Hassa:
1. Mulla on näköjään aivan totaalisen erilainen käsitys mikä on tyylikästä ja missä sitä tulee käyttää. Ilmoitus jälkipelien loppumisesta viikkoa aikaisemmin ei olisi muuttanut yhtään mitään. Ehkä jälkipelit olisi täyttynyt kirjoituskieltoa pelkäämättömien (miksi pelätä, loppuuhan foorumi anyway) ihmisten syytämästä sonnasta, ehkä valitusvirsiä olisi kuultu 350 sivun verran. Hassa kirjoitti ettei ole haudanvakavissaan kirjoittelussaan vaikka kovasti koittaakin kärjistää, no ehkäpä Tapparan johto ei nähnyt jälkipelien olevan haudanvakava asia ihmisille ja siksi ei järjestänyt terapiapuhelinta faneilleen.
2. Ilvesfanien aloittama kahvakampanja kesti noin vuoden ennenkuin evankeliumi oli tarpeeksi levinnyt saavuttaakseen kriittisen massan.
3. Minun saamien tietojen mukaan ei ollut. Jälkipelit sijaitsi vip:n palvelimella, jonka toiminnot Finnet joskus osti ja joka nyt on lopetellut vanhoja toimintoja. Jälkipelien siirtäminen toiselle foorumille olisi ollut noin 7 minuutin homma, mutta pointtini olikin että jälkipelien url olisi muuttunut. Palvelimen loppuminen ei ollut syy jälkipelien lopettamiseen, mutta tilanne edellytti päätöksentekoa ja samassa päätöksentekotilaisuudessa ilmeisesti koko jälkipelien tulevaisuus kyseenalaistettiin (ties kuinka monetta kertaa). Sen olen saanut kuulla, että päätös ei ollut mikään hälläväliä-juttu ja että vaihtoehtojakin on kartoitettu laajasti.
4. Mä en voi sulle mitään jos aikaisemmin kirjoittamaani tekstiä et ole ymmärtänyt. Mulla ei ole sen parempaa rautalankaa. Jos haluat jankata jankkaamisen tähden, mä olen sulle väärä ihminen vastaamaan.
Jatkoaika voi ehkä edustaa virallista tahoa, mutta mitä se edustaa? Jatkoaika on vain kasa bittejä, se ei omista mitään eikä se ole riippuvainen mistään. Jatkoajan suosiota ei mitata joka viikko lippuluukuilla eikä jatkoaika ole vastuussa kenellekkään. En pysty käsittämään että joku edes yrittää verrata tässä jatkoaikaa ja Tapparaa organisaationa, ellei sitten ole kyse juuri tuosta Willen mainitsemasta "pakko valittaa jostain kun muuten menee kohtalaisen hyvin".
-
Kyllä Jälkipelien lopettaminen toteutettiin harvinaisen sivistymättömästi. Asian olisi voinut kyllä hoitaa tyylikkäämmin kuin vetämällä vaan töpselin seinästä. Vaikka lopettamiselle olisikin järjelliset perusteet (joita kaikki ei tosin ymmärrä), ei tällainen toimintatapa ainakaan kenenkään arvostusta Tapparaa kohtaan lisää. Ihan sama miten muualla on toimittu. Kannanotosta fanien arvostamista kohtaan tämä kyllä käy.
Jos lopettamisesta ei haluttu ilmoittaa etukäteen vastalauseiden pelossa, kertoo se mielestäni siitä, että joku ei suoraan sanoen uskalla seistä päätöksensä takana.
-
Mun mielestä on jo tullut selväksi että osa ei lakkautustavasta pitänyt ja osan mielestä oli ihan ok. Miksi vatvoa samaa asiaa eri sanamuodoissa kun kellään ei kuitenkaan ole mitään uutta sanottavaa asiaa. Kuten olen jo monta kertaa aikaisemminkin otdennut, son turha valittaa kun on housuissa.
Enkä minäkään menettelyä edelleenkään hyvänä pidä mutta mun mielestä asia on jo loppuunkäsitelty. Kiitos.
-
Mun mielestä on jo tullut selväksi että osa ei lakkautustavasta pitänyt ja osan mielestä oli ihan ok. Miksi vatvoa samaa asiaa eri sanamuodoissa kun kellään ei kuitenkaan ole mitään uutta sanottavaa asiaa. Kuten olen jo monta kertaa aikaisemminkin otdennut, son turha valittaa kun on housuissa.
Enkä minäkään menettelyä edelleenkään hyvänä pidä mutta mun mielestä asia on jo loppuunkäsitelty. Kiitos.
Juu, turhaa vatvontaa ja valitusta. Suosittelen vaikka aamukävelyä tuolla raittiissa ulkoilmassa niille, joita vieläkin kiukututtaa. :)
Peace
-
McCalhoun kiteytti sen mitä minäkin olen monisanaisemmin jankannut. Minusta on vain lähes tyrmistyttävää kuinka asiakkaita ja faneja voidaan näin ylimielisti kohdella. Virallinen taho ei kommentoi asiaa mitenkään ja sisäpiirin lakeijat kohtelee ylimielisesti "valittajia" ja haistattaa peet heidän mielipiteilleen.
En ymmärrä mistä se olis pois, jos virallisilla sivuilla olisi joku selitys ja jonkinlainen ymmärrys siitä, että Tapparan faneilleen tarjoama palvelu on joltain osin heikentynyt. Kyllä tästä jää ikävä maku suuhun ja sellainen tunne, että niihin jälkipeleihin vaan kyllästyttiin seuran johdossa, kun siellä oli välillä kärkästä krittiikkiä seuran johtoa kohtaan. Ja nyt oli hyvä syy lopettaa koko homma.
Huvittaa myös tämä yhden viikon varoitusaika. Jos minun vastuullani olisi jonkun liigaseurana toimivan OY:n keskustelupalsta ja saisin viikon varoitusajalla juuri ennen joulua tietää, että serveri menee alta, niin kyllä olisi aika epäonnistunut olo. Ei olisi ollut ihan homma hanskassa.
Ippe: Kyllä on uskomatonta väittää että Tapparan kahvamaine ennenkaikkea perustui virallisiin jälkipeleihin. Ei se nyt ihan niin mahtava media ollut vaikka kiva paikka olikin.
-
Senverran vaan haluan sanoa, että (kun jotkut perusteli äkkilopetusta sillä, että porataan) ajoissa ilmoittamisella olisi ehkäisty jälkiporu.
-
Asiasta voidaan tietysti vääntää vaikka kuinka pitkään. En usko, että Jälkipelien lopettamiseksi olisi löytynyt sellaista tapaa, että se olisi mennyt täysin ilman itkua. Sellaista selitystä ei olisi kukaan pystynyt laatimaan, että se olisi kaikille kelvannut. Kärpät ilmoitti aikanaan ennakkoon, ettei uusille sivuille tule keskustelupalstaa. Mä en nyt jaksa kaivaa mistään asian aiheuttamaa keskustelua esille, joten voitte vapaasti väittää, ettei Kärppien keskustelupalstan lopettaminen aiheuttanut itkua. Muistelen siitä huolimatta, että melkoisen itkun sekin aiheutti.
-
Pikkasen tuli puuntakaa tämä lopettaminen, mutta yllätyksiä sattuu elämässä. Pari sekuntia sitä ihmetteli, että mikä on homman nimi.
-
Aikoinaan lopetettiin oliko se nyt Vammalan kaupungin mielipidesivut jonkun poikkeuksellisen runsasta ja kiivasta mielipiteenvaihtoa aiheuttaneen keskustelun vuoksi. Aamulehdessä sanottiin hyvin, että moni kaupunginjohto olisi valmis syömään pieniä kiviä herättääkseen kansalaisten mielenkiintoa asioihin.
Jääkiekkojoukkue ei tietenkään ole kunta, mutta jotain samaa niissä kuitenkin on. Yhteistä molemmille on ainakin tietynlainen yhteisöllisyys. Tappara ei näköjään tällaista halua.
Konkreettisena haittapuolena kyseiselle firmalle on tässä jupakassa ainakin se, että tappara.fi-sivulle ei ainakaan meikäläisen tule enää samassa mittakaavassa eksyttyä.
-
Miksi vatvoa samaa asiaa eri sanamuodoissa kun kellään ei kuitenkaan ole mitään uutta sanottavaa asiaa.
Tämä on keskustelupalsta ja aihe ihan asiallinen, joten jos sanottavaa on, niin silloin siitä voi aivan hyvin keskustella. Ei tarvitse kommentoida ketjua, jos tuntee asian turhaksi.
-
Myös mainitsemassasi kahvakeskustelussa internetin keskustelupalstat ovat näytelleet kaikkein merkittävintä osaa. Varsinkin Tapparan kahvaamiseen ihmisillä on etukäteisnäkemys ja tottahan sen pelissä sitten näkee kun sitä oikein katsomaan mennään.
Ippe: Kyllä on uskomatonta väittää että Tapparan kahvamaine ennenkaikkea perustui virallisiin jälkipeleihin. Ei se nyt ihan niin mahtava media ollut vaikka kiva paikka olikin.
Puhuin internetin keskustelupalstoista. Sisälukutaitoa kiitos. Tai no lukee se tuossa ihan selvilläkin kirjaimilla. Ilmeisesti et ole lukenut mitään muutakaan mitä olen kirjoittanut, sen verran jankkaamiseksi on mennyt. Aihe on nyt loppuun kaluttu. Itkeähän sitä toki saa, mutta mulla ainakin on sanallinen reppu tästä aiheesta tyhjänä.
-
Ippe, älä viitsi. Järkyttävää katsoa, kun noinkin arvostettu ihminen jumittaa nykyään koko ajan pelkällä uhmaisella lastentarhatasolla. Hassa kirjoitti hienosti ja axe vastasi siihen hyvin.
Mutta ipen pitää silti jänkätä täälläkin pelkästä jänkkäämisen ilosta. Ihan oikeastikin mikä helvetti sinua vaivaa nykyään?
Hassa puhui tuolla jo aiemmin siitä, että Tapparan kahvaamismaine ei ole pääasiallisesti internetin syytä ja muutenkin toi esille sen, ettei Jälkipelit ollut mikään megapaise Tapparan eteerisellä iholla. Tosin tuossa vimpassa heitossaan Hassa unohti tyystin sen, että ippe siirtyi siinä omassa kirjoitusvastineessaan Tapparan jälkipeleistä yleiseen internetin keskustelupalstaan just tuossa kahvaamiskohdassa. Lainasit muutenkin (ippe) siinä kohdassa itseäsi kuin paraskin insinööri. Seiska on todellakin menettänyt hyvän toimittajan sinussa ippe pienellä iillä.
Mutta siis oikeastikin ihan turha yrittää kaataa Hassan hyvät kirjoitukset yhdellä ohilauseella. Lopettaisit mieluummin sen turhan Hassalle vittuilemisen ja myöntäisit, että kaverihan on valtaosaltaan aivan oikeassa.
Itse olen siis myös sitä mieltä, että väärinhän tämä oli tehty faneja kohtaan, mutta koska valtaosa faneista on yhä teitä ippejä ja willejä, niin kyllähän tämäkin sulatetaan mukisematta kuten lähes tulkoon koko se onneton 90-lukukin.
Ei kun nyt siis lähdetään tähän uuteen forumiin ihan uudelta pohjalta.
Elikäs siis moi teille jokaiselle, mä olen MisterI ja rakastan teitä kaikkia!
Uusi alku, oh jeh peipe!
-
Asiasta voidaan tietysti vääntää vaikka kuinka pitkään. En usko, että Jälkipelien lopettamiseksi olisi löytynyt sellaista tapaa, että se olisi mennyt täysin ilman itkua. Sellaista selitystä ei olisi kukaan pystynyt laatimaan, että se olisi kaikille kelvannut. Kärpät ilmoitti aikanaan ennakkoon, ettei uusille sivuille tule keskustelupalstaa. Mä en nyt jaksa kaivaa mistään asian aiheuttamaa keskustelua esille, joten voitte vapaasti väittää, ettei Kärppien keskustelupalstan lopettaminen aiheuttanut itkua. Muistelen siitä huolimatta, että melkoisen itkun sekin aiheutti.
Hmh, tämä kommentti lopetuksen toteutuksesta lienee melko hyvin linjassa lopetuspäätökseen johtaneiden Tamhockeyn käsitysten kanssa. Siis kun esität tuossa, että lopettamisen onnistuneisuutta arvioitaisiin sillä perusteella, miten vähän tai paljon "itkua" syntyy, ja nähtävästi seuran arvio palstan tarpeettomuudesta perustui negatiivisen (=itku) kirjoittelun määrään.
Itse arvioisin onnistumista asiallisuudesta ja käyttäjien huomioon ottamisesta, tai niiden puuttumisesta, käsin.
Muuten, kiehtova ja aika yleinenkin tapa kutsua tässä tahi tuossa asiassa kriittisiä mielipiteitä arvolatautuneella termillä "itku".
-
Elikäs siis moi teille jokaiselle, mä olen MisterI ja rakastan teitä kaikkia!
Uusi alku, oh jeh peipe!
No vieläkös sitä musaa syntyy?
-
Mum miälestä:
1. on täysin Tapparan oman asia minkälaisia linkkejä/palstoja se omilla virallisilla sivuillaan pitää. Jos niitä halutaan poistaa / lisätä, siihen ei ole meillä kenellekään hirveesti naputtamista. Varmasti lisäämisille / poistamisille on olemassa riittävän painavat syyt.
2. jos joidenkin muutosten perusteet eivät kaikkien mielestä ole ymmärrettävät, vika ei välttämättä ole perusteissa. Got it?
3. tässä kohdin näkyy konkrettisesti internetin lukutaidon heikkous ja koko termin ymmärtämisen vaikeus . Ei kukaan sponsorin edustaja täältä ts. ex-Jälkipeleistä, ole itse mitään lukenut, vaan kuullut" kuudennen mutkan kautta muuttunutta "tietoa", että Tapparan sivuilla kerrotaan niin ja näin.
4. tehdyllä tavalla toteutettu lopetus oli ns. pienimmän riesan tie. Ennakkoilmoitus oli tiennyt kauhean määrä itkua ja porua, adresseja ja nälkälakkoja, otteluboikotteja jne.
5. oliko tämä nyt niin big deal? Täällä on hyvä palsta, kiitos niille joille kuuluu. Älkää on aina itkekö, ei muutos välttämättä ole aina pahasta, vaikka onkin pysyvä asiaintila. "Ei me siitä mitään tiedetä, mutta vastaan ollaan" - vanha tamperelainen sanonta
-
Haraldilta hyvä kommentti kritiikin muuttumisesta "itkuksi". Noinhan se menee, jos ei pysty sietämään asiallistakaan arvostelua, niin leimataan sen antaja.
Tuota "tamperelaisuutta määrittelevää sananlaskua" haluan puolestani kommentoida sen verran, että nimenomaan tässä muutoin niin fiksussa ja kauniissa kaupungissa mättää eniten tuo brezhneviläisen aikakauden perintö: (valta)hierarkiassa alemmat pitäkööt turpansa kiinni ja nuolkoot kiltisti ylempien aiheuttamat haavat. Yksi esimerkki tästä olisi vaikkapa: "Se on jokaisen oma valinta mitä joukkuetta kannattaa, meillä toimitaan näin. Tyydy siihen, räkänokka."
Tämä käytäntö toimii molempiin suuntiin, aina löytyy myös niitä kuuliaisia alamaisia, jotka hyväksyvät loan heittämisen silmilleen ja tuomitsevat jyrkästi ne, jotka kapinoivat vastaan.
Äh, antaa olla. Mää kiitän Voimalaituria, ljpp:tä, axea ja kumppaneita näiden sivujen avaamisesta ja erityisesti Anikosta turvapaikan antamisesta suurimman hädän hetkellä.
-
Nyt olisi hyvä kyetä erottamaan toisistaan asiallinen ja asiaton kritiikki. Itkulla tarkoitin vain jälkimmäistä eli asiatonta kritiikkiä. Se ei toki käynyt täysin selväksi edellisestä viestistäni. Mutta ei edellisessä viestissäni myöskään lukenut, että asiallinen kritiikki olisi itkua. Nimimerkki Harald itse päätteli, että kutsuin kaikkia kriittisiä mielipiteitä itkuksi. Nimimerkki T. Rasvahappo peesasi loistavasti perässä. Taisi mennä hiukan metsään.
-
Itse olen seurannut Tapparan keskustelupalstaa sen perustamisesta asti. Tosin aluksi pääosin taustalta mitään kommentoimatta. Lopettamispäätös oli kyllä melkoinen pommi. Se ei muuta mitään, että olisiko päätöksestä pitänyt ilmoittaa jotenkin etukäteen. On myös turha takertua tietyn serverin lopettamiseen (vai onko käynyt niin kummallisesti, että maailmasta olisivat serverit loppuneet kesken ;) )
On vieläkin olemassa ihmisiä, jotka eivät osaa käyttää nykytekniikkaa ja osa heistä on vielä päättävässä asemassa. Onhan tuo nähty eduskunnassakin erinäisten lakien säätämisen yhteydessä. Voisin kuvitella, että he eivät osaa erottaa blogeja, keskustelupalstoja ja virallista tiedotusta toisistaan (eduskunnassa ovat varmaan vieläkin sekaisin siitä edellisestä "masinoidusta sähköpostikampanjasta"). Toivottavasti kyse ei ole tästä.
Kuitenkin lopulta koko lopettamispäätös ei kaatanut minun maailmaani. Sillä tiesin, että aina löytyy muutama aktiivinen henkilö, jolla on aikaa ja mahdollisuus säätää uusi palsta pienellä varoitusajalla (kiitos heille.). Koko touhu vaikutti henkilökohtaisesti vain siten, että virallisilla Tapparan sivuilla kulutettu aikani väheni reilusti. Nykyään tulee luettua ja katsottua ainoastaan otteluraportit ja kuvat. Uutisethan tulevat kätevästi postiin, kun tulevat. Olisi esim. kiva tietää miten paljon virallisten jälkipelien lopettaminen vähensi tappara.fi:n kävijämäärää kuukaudessa. Ja jos vähensi, niin mitä esimerkiksi sivujen mainostajat pitävät asiasta? Toinen mielenkiintoinen tutkimisen aihe voisi olla, että kuinka vanha porkkanamaaa yhdisti henkilöitä ja sai aikaan aktiivista fanitoimintaa? Kuka tuntee piston sydämmessään? Jos hieman kärjistää, niin joukkueita ei olisi ilman aktiivisia faneja (tiedän kyllä, että keskustelupalsta on kuitenkin pieni osa koko fanitoiminnasta), mutta tuollainen sohaisu ampiaspesään ei ainakaan auta asiaan.
Kuitenkin onneksi on tämä uusi palsta ja toiminta voi jatkua niinkuin ennen vanhaan. Vielä kerran kiitoksia siitä. Toivottavasti kaikki vanhat palstalaiset ja myös uudetkin fanit löytävät tänne.
-
Puhuin internetin keskustelupalstoista. Sisälukutaitoa kiitos. Tai no lukee se tuossa ihan selvilläkin kirjaimilla.
Myönnän virheeni. Luin toki tekstisi. Mutta enpä usko sitäkään, että internetillä tässä olisi ollut merkittävin vaikutus. Yhtenä lisänä sopassa.
Ja jankaamistahan tämä on pienestä asiasta tässä maailmassa, jossa on isompiakin asioita. Ja tämä yksityiskohdista jankkaaminen on tainnut viedä keskustelun pois siitä mistä oikeastaan on kyse. Tässähän minä vain annan fanina "asiakaspalautetta". Monissa firmoissa nykyisin asiakaspalautteen käsittelyssä ollaan aika tarkkoja ja mieititään mietenkä siihen pitäisi reagoida. Yritään vastata positiivisesti ja kehittää yritystä palautteen perusteella.
Jospa ajatellaan, että minä suunnittelisin sijoittavani firmani rahoja sponsorina esim Tapparaan, niin kyllä minua kovasti kiinnostaisi, että kuinka paljon faneja sillä on SUomessa. Ajattelisin siten, että Hakamettässä käy tietty porukka, jotka näkevät/kuulevat siellä olevat mainokset. Mutta tuumisin myös, että kun yritän markkinoida firmaani koko Suomeen, niin pelkät Tamperelaiset fanit on vain osa kohderyhmää. (Vierashalleissa näkyy tietty peliasujen mainokset). Jatkaisin pohdintaani ja päättelisin, että paljon on sellaisia faneja, jotka seuraavat internetiä, lehtiä, kausijulkaisuja jne, mutta käyvät peleissa harvoin tai ei juusi koskaan. Joten minua kiinnostaisi kovasti se, että seuralla on paljon tyytyväisiä faneja ympäri Suomea, jotka seuraavat mitä Tapparassa tapahtuu. Uskoisin, että kun seura on suosittu ympäri Suomea, niin siihen kannattaisin sponsorointia kohdistaa. Ja ihmettelisin kovasti, jos minun palautettani fanina ei otettaisi mielellään vastaan.
Mutta lepo vaan. Jos Ippe joskus tavataan, niin tarjoan pizzat ja juomaa tämän kritiikin kyytipojaksi.
-
Olet Hassa oikeassa, minäkin sponsorina tarkkailisin kyllä sähköistä toimintaa tarkemmin. Luulenpa kuitenkin että toistaiseksi on vielä sen verran vanhoillista yritysporukkaa että he eivät ymmärrä kaikkia mahdollisuuksia. Jälkipelitkin (itseasiassa niiden käyttäjät) olisivat voineet olla yksi markkinointikohderyhmä, suuressa skaalassa tosin suppea. Mutta jos sopiva tuote olisi käsillä ja sen sähköinen markkinointi osattaisiin hyödyntää, tällaiset puskaradiopalstat toimisivat siinäkin vallan mainiosti.
Otetaan kuitenkin rauhallisesti ja odotetaan hetki, kyllä firmoissa asenne ja mietteet muuttuvat. Kunhan eivät lähde turhaan "dotcom"-rumbaan ja hukkaa mahdollisuuksiaan. Eiköhän meidän sukupolvi ole jo paremmin kärryillä netin metkuista.
Toivottavasti tästä eepoksesta ei tullut liian epäselvää, minäkin aloin välillä pohtia että mitä milläkin tarkoitetaan. ;)
(Lue: verbaalinen argumentointini ei ole kaikkein parasta.)
-
On vähän kiire että kerkee kaupan kautta hallille, mutta vastataan nopsaan.
Tässähän minä vain annan fanina "asiakaspalautetta". Monissa firmoissa nykyisin asiakaspalautteen käsittelyssä ollaan aika tarkkoja ja mieititään mietenkä siihen pitäisi reagoida. Yritään vastata positiivisesti ja kehittää yritystä palautteen perusteella.
Mä tiedän että sä tiedät, mutta varmistan nyt vielä kaikille medialukutaidottomille sivullisille jotka ovat lukeneet tätä ketjua. Minä (ippe) en ole missään tekemisissä Tamhockey oy:n kanssa, en ajatuksillani edusta heidän ajattelutapaansa eivätkä he ole vastuussa kirjoituksistani. Mä olen yksityishenkilö, jolla nyt usein sattuu olemaan pro-Tappara ajattelumalli. Usein puolustan Tapparaa, sen pelaajaa tai sen fania vaikka tiedän olevani väärässä. Kaikki yhden ja yksi kaikkien puolesta.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa mun mielestä kritiikin kirjoittajat menivät räikeästi yli hyvän maun. Mm Jatkoajassa useampi kirjoittaja oli valmis hirttämään ihmisiä, vaikkakin vain kielikuvissa mutta kuitenkin. Tappara faneille suunnatun foorumin siirtyminen Tamhockeyn ylläpidosta faneille ei mun mielestäni ollut mikään kynnyskysymys, mutta silti lukuisat ihmiset kyseenalaistivat koko faniutensa.
Toivon että kissanmaankadulle lähetettyihin (tulikivenkatkuisiinkin) palautteisiin on sieltä vastailtu asiallisemmin kuin minä.
Hassa, pizzatarjous on houkutteleva, jos tehdään sillai että mä tarjoon sun pizzan ja sä mun niin tulee tasapeli.
-
Kahdeksan päivää meni ennen kuin edes huomasin jotain internetin ihmeellisessä maailmassa tapahtuneen. Yksi päivä lisää ja löysin jo tänne. Ja koska uusille keskustelupalstoille listautuminen on aina jännittävää ja siksi mieliharrastuksiani, sanon sanasen, vaikka maailma saattaisi tulla toimeen ilmankin.
Tapa, jolla prosessi hoidettiin kotiin oli jotenkin niin...arvattava. Juuri näinhän sen täytyikin tapahtua, näin ne hommat hoidetaan. Kannattajien täytyy ymmärtää oma paikkansa ja muistaa nöyryys ja asemansa. Tappara osaa tämän taidon. On aina osannut.
Onhan se melkoinen tasonosoitus, että näin yksinkertainen asia, jota ei voisi kuvitella kenenkään pystyvän mokaamaan, kun jo pelkkä ilmoitus ennakkoon riittäisi, voidaan vielä ryssiä. Olen aika varma, että tästä vastannut taho ei ole järin välkky tai sympaattinen.
Mutta hienoa että keskustelumahdollisuus palasi pikavauhtia, mikä ei nyt tietenkään Jälkipelien käyttäjämäärän tietäen ole yllätys, ja lisäksi paljon paremmassa jamassa kuin ennen. Nyt minä väännän itselleni avataren, koska olen aina halunnut sellaisen.
Edit: Jaa, että ei sittenkään avataria. Elämä on täynnä pettymyksiä...
-
Tää hommaa rupee olemaan paketissa. Eiköhän pistetä nauhat kiinni ja nautitaan siitä, että meillä on tämä uusi palsta jonne saa suht vapaasti heittää kommenttia. Täältähän rupee löytymään kaikki vanhat naamat, vaikka jotkut hiukan eri nickillä. Ollaanpa hiljaa, niin hyvää tulee. Kits!
-
Miksi nämä nykyiset "epäviralliset" jälkispelit eivät löydy edes TFC:n linkeistä? Meinataanko linkki tänne laittaa, kuten on monilla seuroilla, joilla ei ole "virallista" keskustelupalstaa suoraan päävalikossa. JOS se sinne ilmestyy, niin muuttuuko keskustelu silloin taas enemmän viralliseksi, koska linkin saisi kaivettua Tapparan kotisivulta?
Kuitenkin tässä herää kysymys, kannataisko linkki laittaa sittenkin sinne "jälkipelit" valikon taakse? Jos oikein rohkeaksi menisi, niin voisihan sen kilkkaajan ohjata suoraan tänne keskustelemaan...
-
Mä tiedän että sä tiedät, mutta varmistan nyt vielä kaikille medialukutaidottomille sivullisille jotka ovat lukeneet tätä ketjua. Minä (ippe) en ole missään tekemisissä Tamhockey oy:n kanssa, en ajatuksillani edusta heidän ajattelutapaansa eivätkä he ole vastuussa kirjoituksistani. Mä olen yksityishenkilö, jolla nyt usein sattuu olemaan pro-Tappara ajattelumalli
.....
Toivon että kissanmaankadulle lähetettyihin (tulikivenkatkuisiinkin) palautteisiin on sieltä vastailtu asiallisemmin kuin minä.
Sehän tässä jutussa ihmetyttää, että Kissanmaankatu ei ole vastannut mitenkään tai antanut mitää muutakaan selitystä kuin sen, että Finnet on lopettanut serverin. Ainoat selitykset ovat tulleet taustoja tuntevilta Kissanmaankatua lähellä olevilta lähteiltä. Että onko siellä sellaista virallista syytä, jonka kehtaisi nettiin "painaa"? Voipi olla mutta kun ei tiedä.
Monilla liigaseuroilla näyttää seuran kotisivulta löytyvän linkkipolku fanien keskusteluun (esim. fanclubin sivujen kautta). Onhan se jonkinlainen kannanotto, kun seura linkittää jonkun vaikka kuinkakin epävirallisen keskustelupalstan virallisille sivuilleen.
Alkaa jo tosissaan kyllästyttää tämän asian vatvominen...
Pizza kyllä maistuisi.
-
Sivujen lopettamisessa ei ollut muuta ihmeellisestä, muuta kuin miten se tehtiin. Mitä siinä olis hävitty jos ois kerrottu hiukka etukäteen. Mutta eihän tavallinen fani nyt ole sen arvoinen että niille kannattaa mitään tietoa antaa. No pitäähän sitä brezneviläisyyttä vielä ollakkin näin 2000 luvulla ;D
Ei muuta kuin katse eteenpäin ja yritetään tehdä porukalla tästä palstasta entistä ehommat!!
-
Ilves näköjään hoitaa tämän tyylikkäämmin
http://www.ilves.com/uutinen160106.php
-
Luulen, että aika pian tulevaisuudessa Ilveksen(kin) keskustelupalsta loppuu. Se on selvä suunta monen harrastuksen (ei siis vain jääkiekon) parissa.
Yksi syy saattaa olla, että jos haluaisi kunnolla seurata/moderoida sivuja, vaatisi se vähintään 2 hengen työpanoksen ja sille rahalle on varmaan käyttöä muutenkin, seuralla kuin seuralla.
Silti potuttaa :-\
t. nimim. Jälkipelejä-ahkeraan-seurannut
-
Ilves näköjään hoitaa tämän tyylikkäämmin
http://www.ilves.com/uutinen160106.php
Niin, jälkiviisaana on aina helpompaa. Edelleen mulle ei tuo Jälkipelien lopetustapa pahemmin tunnu miltään.
-
Wille kirjaili seuraavaa:
Niin, jälkiviisaana on aina helpompaa. Edelleen mulle ei tuo Jälkipelien lopetustapa pahemmin tunnu miltään.
Niin varsinkin ehkä siksi, että olit niiden armoitettujen joukossa, joille asia infottiin etukäteen.
Minulle tuo lopetus oli yksi paskan hailee, tavasta jolla se tehtiin oli toki melkoisen tyly, mutta so not.
-
Niin varsinkin ehkä siksi, että olit niiden armoitettujen joukossa, joille asia infottiin etukäteen.
Sillä mitään väliä ollut, yhtälailla suoraan se tuli, eikä siinä tarvinnut mitään asiasta mutista. En näe mitään apua siitä, että sain tietää asiasta hetken aiemmin kuin muut. Palsta kuoli, that's it. Valittaa tottakai aina saa.
-
Ipalle pojot tuosta ilmoituksesta. Siellä sentään toimitusjohtaja ymmärtää fanien päälle tällaisessa asiassa.
-
Jälkiviisaus on se helpoin viisauden laji ja siinä Ilves on aina ollut kärkipäätä.
Eikö tämä koko ketju kerro kaikille sen, miksi lopetus tehtiin kuten tehtiin? Nyt nämä larinparaskeet poraa ja pillittää täällä. Jos ilmoitus olisi tullut etukäteen, tstonväki olisi saanut viikon vastailla puhelimeen ja perustella päätöstä. Valitsivat viisaasti pienimmän riesan tien.
Jännä nähdä, mitä tarkoittaa käytännössä Honkalehdon ilmoituksen "rakentava ja seuran toimintaa tukeva kirjoittelu" noin käytännössä = positiivista ja kritiikitöntä vai mitä? Sellaista keskustelupalstaa olisi Tamhockeykin voinut varmaan ylläpitää.
-
...
Sehän on itse asiassa hyvinkin viisasta antaa naapurin ukon kokeilla voiko juuri jäätyneen järven yli oikaista, ja kiertää sitten itse rantaa pitkin kun naapuri on pudonnut jäihin. Ilves sai Tapparan toiminnasta varoittavan esimerkin, ja toimi fiksusti sen mukaan.
Asiassahan olisi ollut aika vähän poraamista ja pillittämistä, jos se olisi hoidettu hyvin. Ei olisi tullut mieleenkään soittaa toimistolle. Nyt palautteen antaminen kyllä käväisi mielessä.
Eihän faneista tarvi välittää, ei tätä hommaa faneille tehdä. Eikä faneilta saakaan muuta kuin rahaa.
-
Niin, en tainnut Ilveksen tapaa toimia arvostellakaan. Perässähiihtäminen on aina turvallista, ei koskaan mutka yllätä, mutta ei sillä tavalla koskaan mitään voittakaan.
Kuten kaikki, McCalhounkin puhuu vain omasta puolestaan. Tuskin on perspektiiviä puhua kaikkien asiasta sydämistyneiden puolesta, miten he olisivat reagoineet.
"Eihän faneista tarvi välittää, ei tätä hommaa faneille tehdä. Eikä faneilta saakaan muuta kuin rahaa." Haloo, onko Hannu Karpo? Täällä on teinien mieli törkeesti pahoitettu.
-
Niin, en tainnut Ilveksen tapaa toimia arvostellakaan. Perässähiihtäminen on aina turvallista, ei koskaan mutka yllätä, mutta ei sillä tavalla koskaan mitään voittakaan.
Kyllä Ilves tässä uskoakseni sen verran voitti, että ei pahoittanut turhaan yhdenkään kannattajansa mieltä.
Kuten kaikki, McCalhounkin puhuu vain omasta puolestaan. Tuskin on perspektiiviä puhua kaikkien asiasta sydämistyneiden puolesta, miten he olisivat reagoineet.
Juuri näin. Puhuin vain omasta puolestani. Mistä muuten tiedät että toimistolla olisi saanut viikon vastailla puhelimeen, jos lopettamispäätöksestä olisi kerrottu etukäteen?
Haloo, onko Hannu Karpo? Täällä on teinien mieli törkeesti pahoitettu.
Jepjep. Juuri siitä on kyse.
-
...
Sehän on itse asiassa hyvinkin viisasta antaa naapurin ukon kokeilla voiko juuri jäätyneen järven yli oikaista, ja kiertää sitten itse rantaa pitkin kun naapuri on pudonnut jäihin. Ilves sai Tapparan toiminnasta varoittavan esimerkin, ja toimi fiksusti sen mukaan.
Asiassahan olisi ollut aika vähän poraamista ja pillittämistä, jos se olisi hoidettu hyvin. Ei olisi tullut mieleenkään soittaa toimistolle. Nyt palautteen antaminen kyllä käväisi mielessä.
Eihän faneista tarvi välittää, ei tätä hommaa faneille tehdä. Eikä faneilta saakaan muuta kuin rahaa.
Vaikka en pudonnutkaan jäihin, niin pakko vastata tähän kirjoitukseen (ja samalla muihinkin Ilveksen palstan mahdollista loppumista koskeviin kirjoituksiin). Täällä on monen kirjoittajan suulla sanottu, että olisi alkanut kauhea parku, jos asiasta olisi tiedotettu etukäteen. Ilveksen sivustolla ei ainakaan näin ole käynyt, vaan siellä on harrastettu 8 sivun verran erittäin ansiokasta ja fiksua keskustelua palstan menneisyydestä ja tulevaisuuden mahdollisuuksista. Tämä asia mielestäni vahvistaa sitä käsitystä, että Tapparan noudattama tapa oli virhe.
Ilveksen palstan jatkosta en osaa sanoa mitään muuta kuin, että mikäli se jatkuu tulevaisuudessakin, niin se jatkuu monin osin laadukkaampana ja asiallisempana.
-
Ilveksen perskärpänen Santtu Silvennoinen on ansiokkaasti hehkuttanut tämän päivän Aamuilveksessä Ilveksen hienoa toimintaa. Toisaalta kun luin toimittajan nimen, niin mitään hirveän objektiivista juttua ei voinut edes odottaa. Paras kohta oli, kun Ilveksen palstaa kuvailtiin "asialliseksi ja hyväksi keskusteluksi".
-
Ilveksen perskärpänen Santtu Silvennoinen on ansiokkaasti hehkuttanut tämän päivän Aamuilveksessä Ilveksen hienoa toimintaa. Toisaalta kun luin toimittajan nimen, niin mitään hirveän objektiivista juttua ei voinut edes odottaa. Paras kohta oli, kun Ilveksen palstaa kuvailtiin "asialliseksi ja hyväksi keskusteluksi".
Silvennoiselta varsin asiallinen kirjoitus. Ilves valitsi toisen tien kuin Tappara ja itse olen siittä erittäin iloinen.
-
Tapparan virallisten jälkipelien sulkeminen ja Ilves.com:in keskustelupalstan tiukentuva linja läpäisi Aamulehden uutiskynnyksen. Aiheesta on pitkä juttu lehden B-osassa tänään torstaina.
Valitettavasti juttu jätti mainitsematta sen, että aktiiviset Tapparalaiset itse organisoivat uuden keskusteluympäristön Tamhockey Oy:n tarjoaman tilalle. Puutteistaan huolimatta ihan mielenkiintoinen artikkeli - suosittelen vilkaisemaan.
Nyt kun tätä hanketta tarkastelee vajaan puolen kuukauden aikajänteellä, sanoisin että Tapparan osalta tämä oli muutos parempaan:
- Jälkipelit pyörivät teknisesti erinomaisella alustalla. Sivut latautuvat nopesti, palvelin kestää kuormitushuiput, forum-softa tarjoaa enemmän ominaisuuksia kuin ennen (mm. äänetykset jne.).
- Innokkaat Tapparalaiset suorittavat palstan valvontaa ja ylläpitoa talkoohengessä - tavoitteena on ylläpitää keskustelun tasoa ja asiallisuutta.
- Toisin kuin vanhalla palstalla, ylläpitotiimi on nyt riittävät iso ja valvonta on aktiivista
- Palsta on saanut Tapparalta virheää valoa logon käytön myöntämisen muodossa.
- Kirjoituksia on kohta yli 2000 ja käyttäjissä häämöttää 400:n raja. Tämä kaikki ilman minkäänlaista markkinointia, tai linkitystä virallisilta sivuilta.
- Kirjoitukset ovat olleet pääsääntöisesti asiallisia, rikkeisiin on puututtu nopeasti
Kiitokset käyttäjille, ylläpitäjille/moderaattoreille, sekä täältä käsin näkymättömälle Jarille joka suoritti ohjelmisto- ja palvelinasennukset pikavauhtia.
-
Olisko mahdollista saada juttua skannattuna tai referaattia tjtn? Ei täällä mitään Aamulehtiä lueta... :)
-
Olisko mahdollista saada juttua skannattuna tai referaattia tjtn? Ei täällä mitään Aamulehtiä lueta... :)
Kannattaisi lukea, voisi löytää oman nimimerkin lehdestä...
Tapparan kannalta mielenkiintoista jutussa oli lähinnä Grönlundin kommentti "kirjoittelu ei ollut enää asiapohjaista, vaan heikkotasoista" ja toteamus että keskustelupalstaa ei lopetettu välttämättä lopullisesti.
Ljpp:n listaan voisi lisätä tämän:
- Nimimerkki **n puuttuu
-
Olisko mahdollista saada juttua skannattuna tai referaattia tjtn? Ei täällä mitään Aamulehtiä lueta... :)
Kannattaisi lukea, voisi löytää oman nimimerkin lehdestä...
No oliskohan täällä jossain kirjastossa...? Siis 19.01. lehti? Kai sitä sitten on kokeiltava huomenna käynnistellä autoa pakkasesta huolimatta...
*muoks* Piti sitten verkkolehteä heti tilata sen verran että ehti jutun käydä lukemassa. Että semmosta.
-
Ilveksen perskärpänen Santtu Silvennoinen on ansiokkaasti hehkuttanut tämän päivän Aamuilveksessä Ilveksen hienoa toimintaa. Toisaalta kun luin toimittajan nimen, niin mitään hirveän objektiivista juttua ei voinut edes odottaa. Paras kohta oli, kun Ilveksen palstaa kuvailtiin "asialliseksi ja hyväksi keskusteluksi".
Silvennoiselta varsin asiallinen kirjoitus. Ilves valitsi toisen tien kuin Tappara ja itse olen siittä erittäin iloinen.
Mikä helkkarin Silvennoinen?
Mikä toinen tie? Mitä naapuri tietää Tapparan teistä?
Tappara on Tappara. Ilvestä ei edes tunneta yli 100 kilometrin säteellä Tampereelta.
Täällä Tapparassa toimii kaikki jos vastaanottajalla on vastaanottokykyä. Ei sitä kaikilta voi vaatia, sehän on selvä.
Mikä helvetin haloo niiden vanhojen jälkipelien lopettamisen takia on nostettu? Enkä mä tarkota toki yksin sua Naapuri, en tosiaankaan.
Nyt täällä on moderaattorit, joita kaikki aina huutelivat siellä vanhalla foorumilla.
Siis sellaset jotka tarpeen tullen myös jotain tekevät.
Mää en tunne Silvennoista, enkä mää tunne Naapurakaan mää en tunne Willeäkään muutaku näöltä ja et se on ruma iso mies ja kalju ja huutaa huomaamattan puhuessaankin. HD-nahkis vaan puuttuu hartioilta.
-Sen mää vaan halusin sanoa, että mää järkytyin tässä kuun alussa kun mää en päässy Tapparan jälkipeleihin.
Kolme kertaa ainakin klikkasin Taparan pääsivuilta jälkipelejen linkkiä ennenku uskoin.
Mä olin aika lähellä itsariakin.
23 sekunnin päästä ekasta klikkauksesta mää kuitenki ajattelin jos Jatkoajasta löytyis jotain tuttuja kirjottelijoita.
Jotenki siinä meni kaksi sekuntia ennenku Firefoksi suostu avaamaan Jatkoajan pääsivun. Mä menin sinne Tapparan keskusteluun ja jotenki taas meni viisi sekuntia kun löysin haluamani.
Siellä keskusteltiinkin kärkevään sävyyn Tapparan jälkipelejen lopettamisesta.
Taas meni ehkä jopa 15 sekuntia kun jäin lukeen jotain turhaa.
Sit löyty onneks ensiapu. Mä olin jo niin lähellä itsetuhoa...
Syrän oli jo pysähtyä.
"Enkö mää saa mitään tänään lukee jälkipeleistä."
Onneks yks villapaita oli avannu jo terapiaryhmän.
Määki kirjoitin yhden viestin, ku mulla oli niin kauheen paha olo.
Seuraavana aamuna.. en muistakkaan mistä, mutta mulle ilmoitettiin että uudet jälkipelit osoitteessa se ja se.
Mä vaan jäin hetkeks siinä miettimään, että meillä Tapparafaneilla taitaa olla jonkinäköinen yhteenkuuluvuuden tunne vaikkei oikein tunnettaiska toisiamme.
Mää väitän että tällanen ei ole mahdollista kaikissa Liigan fanipiireissä.
-Helppo huudella taustalta viisuksia.
Joku sais selittää mulle mitä radikaalia on tapahtunut?
Mitä tai kuka/ketkä on tehnyt väärin?
Mun elämää ei jälkipelejen siirtyminen oikealle taholle haittaa.
Mikä tässä on ongelma?
Käsittääkseni joku tiesi jotain vähän aikaisemmin kuin muut, so fu.....
-"Niisk, se tyyli jolla se tehtiin niisk"
-
Kai minäkin sitten käyn vilkaisemassa sitä verkkolehteä.
Alko oikeen kiinnostamaan.
-
Ilveksen perskärpänen Santtu Silvennoinen on ansiokkaasti hehkuttanut tämän päivän Aamuilveksessä Ilveksen hienoa toimintaa. Toisaalta kun luin toimittajan nimen, niin mitään hirveän objektiivista juttua ei voinut edes odottaa. Paras kohta oli, kun Ilveksen palstaa kuvailtiin "asialliseksi ja hyväksi keskusteluksi".
Silvennoiselta varsin asiallinen kirjoitus. Ilves valitsi toisen tien kuin Tappara ja itse olen siittä erittäin iloinen.
Mikä helkkarin Silvennoinen?
Mikä toinen tie? Mitä naapuri tietää Tapparan teistä?
Tappara on Tappara. Ilvestä ei edes tunneta yli 100 kilometrin säteellä Tampereelta.
Täällä Tapparassa toimii kaikki jos vastaanottajalla on vastaanottokykyä. Ei sitä kaikilta voi vaatia, sehän on selvä.
Mikä helvetin haloo niiden vanhojen jälkipelien lopettamisen takia on nostettu? Enkä mä tarkota toki yksin sua Naapuri, en tosiaankaan.
Nyt täällä on moderaattorit, joita kaikki aina huutelivat siellä vanhalla foorumilla.
Siis sellaset jotka tarpeen tullen myös jotain tekevät.
Mää en tunne Silvennoista, enkä mää tunne Naapurakaan mää en tunne Willeäkään muutaku näöltä ja et se on ruma iso mies ja kalju ja huutaa huomaamattan puhuessaankin. HD-nahkis vaan puuttuu hartioilta.
-Sen mää vaan halusin sanoa, että mää järkytyin tässä kuun alussa kun mää en päässy Tapparan jälkipeleihin.
Kolme kertaa ainakin klikkasin Taparan pääsivuilta jälkipelejen linkkiä ennenku uskoin.
Mä olin aika lähellä itsariakin.
23 sekunnin päästä ekasta klikkauksesta mää kuitenki ajattelin jos Jatkoajasta löytyis jotain tuttuja kirjottelijoita.
Jotenki siinä meni kaksi sekuntia ennenku Firefoksi suostu avaamaan Jatkoajan pääsivun. Mä menin sinne Tapparan keskusteluun ja jotenki taas meni viisi sekuntia kun löysin haluamani.
Siellä keskusteltiinkin kärkevään sävyyn Tapparan jälkipelejen lopettamisesta.
Taas meni ehkä jopa 15 sekuntia kun jäin lukeen jotain turhaa.
Sit löyty onneks ensiapu. Mä olin jo niin lähellä itsetuhoa...
Syrän oli jo pysähtyä.
"Enkö mää saa mitään tänään lukee jälkipeleistä."
Onneks yks villapaita oli avannu jo terapiaryhmän.
Määki kirjoitin yhden viestin, ku mulla oli niin kauheen paha olo.
Seuraavana aamuna.. en muistakkaan mistä, mutta mulle ilmoitettiin että uudet jälkipelit osoitteessa se ja se.
Mä vaan jäin hetkeks siinä miettimään, että meillä Tapparafaneilla taitaa olla jonkinäköinen yhteenkuuluvuuden tunne vaikkei oikein tunnettaiska toisiamme.
Mää väitän että tällanen ei ole mahdollista kaikissa Liigan fanipiireissä.
-Helppo huudella taustalta viisuksia.
Joku sais selittää mulle mitä radikaalia on tapahtunut?
Mitä tai kuka/ketkä on tehnyt väärin?
Mun elämää ei jälkipelejen siirtyminen oikealle taholle haittaa.
Mikä tässä on ongelma?
Käsittääkseni joku tiesi jotain vähän aikaisemmin kuin muut, so fu.....
-"Niisk, se tyyli jolla se tehtiin niisk"
Älä ny rämä pelinerkkareitasi revi, vaikka minä olenkin tyytyväinen Ilveksen sivujen jatkumisesta. Se on ihan sama mulle, mitä Tappara sivuilleen tekee, enkä siihen puoleen ole juuri puuttunutkaan. Ainoastaan tapa lopettaa ne ilman ennakkoilmoitusta minua kummastuttaa.
Mikä mihinkin liittyy, mutta jälkipelien sulkeutumisen jälkeen Tapparan yleisökeskiarvo on jäänyt alle 5000/ottelu. Siinä vähän tuumailtavaa.
-
Mikä mihinkin liittyy, mutta jälkipelien sulkeutumisen jälkeen Tapparan yleisökeskiarvo on jäänyt alle 5000/ottelu. Siinä vähän tuumailtavaa.
Ja pakkasetkin tuli melkein samantien...
Miettikääpä sitä.
-
Mikä mihinkin liittyy, mutta jälkipelien sulkeutumisen jälkeen Tapparan yleisökeskiarvo on jäänyt alle 5000/ottelu. Siinä vähän tuumailtavaa.
Ah, ihanan älykästä päättelyä.
Et millään viitsinyt katsoa Tapparan otteluohjelmaa, josta huomaat, että tammikuussa on tolkuton otteluputki ja parhaimmillaan Tappara pelaa 7 ottelusta 5 kotona lyhyen aikavälin sisään?
Voisiko millään mieleesi juolahtaa ajatus, että nämä lukuisat kotipelit liian lyhyen aikavälin aikana voisi mitenkään syödä katsojia toisiltaan pois? Varsinkin kun kyseiset ottelut ovat olleet arkipelejä erittäin vähän marginaalikatsojia kiinnostavia vastustajia vastaan.
-
Ei ei Henkka, kyllä sen täytyy olla jälkipelien sulkeminen. Samasta syystä myös autokauppa on kasvanut, pakkaset koventuneet ja kännyköiden akkujen latausajat pidentyneet.
-
Ja mä ihmettelin miksi mun ilmavaivat on lisääntyneet... Sekin on nyt selitetty.
-
Naapuri kirjoitti:
[/quote]Älä ny rämä pelinerkkareitasi revi, vaikka minä olenkin tyytyväinen Ilveksen sivujen jatkumisesta. Se on ihan sama mulle, mitä Tappara sivuilleen tekee, enkä siihen puoleen ole juuri puuttunutkaan. Ainoastaan tapa lopettaa ne ilman ennakkoilmoitusta minua kummastuttaa.
Mikä mihinkin liittyy, mutta jälkipelien sulkeutumisen jälkeen Tapparan yleisökeskiarvo on jäänyt alle 5000/ottelu. Siinä vähän tuumailtavaa.
[/quote]
Ilves otti itteensä?
Ihme piiloprovoa.
Mä en ole repiny omia peliverkkareitani, mutta sä oot tän kommentin jälkeen jo esiripun takana munasillaan.
Siis ihan oikeesti vedätkö johtopäätöksiä jälkipelien ja yleisömäärien välillä?
Sattuko joku asia nilkkaan? Oletko sinä se Silvennoinen?
Kummasta sinä oikeasti olet kiinnostunut enemmän Ilveksen sivujen jatkumisesta vai Tapparan?
Mikä on sun nikkis Ilveksen sivuilla?
Mä käyn siellä ehkä kolme kertaa vuodessa kattomassa mitä kirjoittelevat. Kuten jääkiekosta kiinnostuneena joidenkin muiden liigajoukkueiden sivuilla+ Forssanpalloseura.
Aina samaa surkeutta samoista asioista Ilveksen keskusteluissa, eikä toki aiheetta.
En omaa kirjotusoikeuksia sinne, enkä näe sitä aiheelliseksikaan .
Mulle Ilves on joukkue muiden joukossa, mulla ei ole yhtään enempää antipatiaa/sympatiaa Ilvestä kohtaan ku esinerkiksi vaikka Saipaa.
Sinulla varmaankin on kirjotushalukkuutta siellä Ilveksen omilla sivullakin kuten täällä?
Tuskin kirjoittelet siellä nimimerkillä Naapuri?
Ei se mulle tietenkään mitään kuulu, mutta sulla on ollu ihan fiksuakin juttua joskus Tapparan jälkipeleissä.
Ei mitään muuta, olis kiva joskus tunnistaa yksikin kirjoittaja I.comista.
Älä ota nokkiis, saat sää minun puolestani täälläkin kirjoitella.
Amatöörinäkin tiedän että Tapparalla on vuosiki etukäteen suunnitellut tavoitteet, Ilves jatkaa tutulla "parhaaksi mahdolliseksi" katsastamallaan linjalla.
Oho, offtopikkia..
-
Naapuri:
Voi täällä kirjoitella:)
Ammuin vähä yli taas.
Mulla on _kai_ jakomielitauti tai jotain häikkää ainakin tuolla vintillä.
-
Naapuri:
Voi täällä kirjoitella:)
Ammuin vähä yli taas.
Mulla on _kai_ jakomielitauti tai jotain häikkää ainakin tuolla vintillä.
Kyllä minä tänne edelleenkin kirjoittelen ja koitan aina asiallisiin kirjoituksiin vastata ja siinä sivussa korjata tahallaan, tai vahingossa täällä esitettyihin Ilvestä koskeviin "vääriin väitteisiin" (katsoppa vaikka tuo "Ilves" otsikon alla ollut juttu, joka tyrehtyi täysin, kun perustelin ihmettelyjä aiheettomiksi).
Minun tyyliini ei vain kuulu lähteä provosoimaan ainakaan täällä "kylässä", enkä myöskään viitsi vastailla asiattomiin provosointeihin.