Jääkiekkokeskustelu > Yleinen kiekkokeskustelu

Tampereen Ilves 2013-14

<< < (114/217) > >>

gatecrasher:
Urheiluruudun haastiksessa hpj. Kainulainen vihjaili, että Manngard olisi parhaillaan laatimassa tiedotetta, olisi nähtävästi antamassa velkoja anteeksi. Ja Manngardin osakkeet vaihtavat omistajaa sitten osakekauppojen/-järjestelyjen jälkeen, ei ilmaiseksi.

edit. lisää pähkäilyjä

No, tuo velkojen anteeksi antaminen on lähes pakollista muuten tuohon pesään ei kukaan täysjärkinen koske. Eikä toimintaa muutoin ole "ikinä" mahdollista  saada kilpailukykyiselle tasolle mikäli joka vuosi pitäisi myös velkoja ja mahdollisia korkoja lyhentää.

pikkulintu:
Tänään tai huomenna varmaanki tulee tietoa omistus muutoksista.Manngart ei omista kun max 30% Ilveksestä.

Tapparan näköinen mies:

--- Lainaus ---Yhtenä Ilves-Hockey Oy:n tiedotustoiminnan periaatteena on tiedottaa vain silloin kun yhtiöllä aidosti on tiedotettavaa. Uutta tiedotettavaa ei nytkään ole, mutta
--- Lainaus päättyy ---

Ja sitten seuraa 1000 riviä vuodatusta. Hieman ristiriitainen aloitus...


--- Lainaus ---Kaupat oli määrä tehdä maaliskuussa 2013 ja määräaika venyi aina kuukauden tai kaksi kerrallaan edemmäs. Jokainen määräajan siirtyminen johtui yksinomaan Sjöblomista eikä ainuttakaan kertaa yhtiöstä tai Manngardista. Kun viimeisinkin takaraja 31.5.2013 tuli täyteen
--- Lainaus päättyy ---

Jos alkuperäinen määräaika oli maaliskuussa, ja viimeinen takaraja toukokuussa, niin ei tuohon väliin mahdu useampaa "aina kuukauden tai kaksi kerrallaan" venymistä. Ainoastaan yksi kahden kuukauden, tai kaksi yhden kuukauden lykkäystä.


--- Lainaus ---Tarkoitus oli esisopimuksella myös nopeuttaa Sjöblomin etenemistä kaupan toteutumisessa. Tuo esisopimus allekirjoitettiin heinäkuun 2013 lopulla ja sen erääntymispäivä oli 31.1.2014.
--- Lainaus päättyy ---

Puolen vuoden mittaisen esisopimuksen tekeminen on vähän jännä tapa nopeuttaa prosessia. Jos tekee tuollaisen sopimuksen jossa on takaraja tammikuussa 2014, niin ei pitäisi tulla yllätyksenä, ettei kaupat ole valmiina vielä lokakuussa 2013. Tämä syytös Sjöblumin hidastelusta siis oikeastaan kääntyykin kritiiksi Ilveksen hallitusta/Manngardia kohtaan, mitäs tilasivat noin hitaan aikataulun!


--- Lainaus ---Julkisuudessa Sjöblom on ilmoittanut olleensa valmis sijoittamaan varoja myös suoraan Ilvekseen. Kuitenkaan hän ei missään vaiheessa ole ilmoittanut halustaan merkitä osakkeita osakeannissa,
--- Lainaus päättyy ---

No jos on puuhaamassa osake-enemmistön ostoa Manngardilta, niin miksi pitäisi vielä lupautua merkitsemään osakkeita osakeannissa? En ymmärrä tätä kritiikin kohtaa. Yleensäkin tuntuu siltä, että hallitus on kovasti odottanut Sjöblomin sijoittavan rahaa Ilvekseen heti, ja pettynyt kun näin ei tapahtunut. Mutta kai suunnilleen jokainen ostajaehdokas sijoittaa rahaa vasta sitten, kun kauppa on selvä ja yhtiö on vaihtanut omistajaa.


--- Lainaus ---Esisopimus oikeutti Sjöblomin toimimaan heti myös Ilves-Hockey Oy:n operatiivisessa johdossa hallituksen ja toimitusjohtajan ohella. Yhtiön hallitus hyvässä uskossa yksimielisesti hyväksyi myös tuon kohdan esisopimuksesta. Jälkeenpäin kritisoituna tuo päätös oli hallituksen karkein virhe koko prosessin aikana. Sjöblom alkoi heti alusta alkaen toimia Ilves-Hockey Oy:ssä kyseenalaisin tavoin.
--- Lainaus päättyy ---

Oma moka tämäkin, niin kuin tunnustavatkin. Jos annetaan oikeudet toimia operatiivisessa johdossa, niin taaskaan ei pitäisi olla yllättynyt siitä, että näin tosiaan tapahtuu. Toisaalta, tämänhän pitäisi olla Ilveksen kannalta hyvä asia, koska ilman esisopimuksen mahdollistamaa operatiivista toimintaa eivät Sjöblomin väitetyt puutteet ja sopimattomuudet olisi koskaan tulleet Ilveksen hallituksen tietoon, ja kauppa olisi toteutunut?


--- Lainaus ---1. Jo elokuun alkupuolella Sjöblom hämmensi paitsi Ilvestä, myös koko Liiga-yhteisöä arveluttavilla mainoskampanjoillaan, joissa logonsa "raiskaamisen" kohteeksi eivät joutuneet vain Jokerit ja Tappara, vaan myös Ilves itse. Tempaukset aiheuttivat jonkin verran hyväksyntää nuoremmissa kannattajapiireissä, mutta varttuneemman väen ja sponsoreiden taholta Ilveksen hallitukselle tullut palaute oli tyrmäävää.
--- Lainaus päättyy ---

Tämä on ilmeisesti sitten niin kuin tuoreeltaan arveltiinkin, eli erityisesti Sjöblomin repäisevä mainoskampanja on ollut vanhalla kaartille vaikea purtava. On nostettu tässäkin listassa ihan ykköseksi asti. Voi kyllä oikeutetusti kysyä, että onko nyt niin iso asia, jos joku mainos vähän menee huonon maun puolelle, varsinkin kun osa väestä kuitenkin tykkäsi kovastikin? Ja sitten tuo, että Ilveksen logokin tuli mainoksessa "raiskattua" - voi hellanllettas sentään. Tällaiset tekstit saavat Ilveksen hallituksen vaikuttamaan joltain jälkeenjääneeltä uskonnolliselta lahkolta.


--- Lainaus ---Kampanjoinnin laskut maksoi Ilves,
--- Lainaus päättyy ---

No saatiinpa viimein vastaus siihen kysymykseen. Ilmeisen kalliita mainoksia, mutta yleisöäkin on hallissa käynyt ihan hyvin, joten voi olla ihan fifty-sixty, oliko hyötyä vai haittaa. Tietysti suurempi vaikutus katsojamääriin on ollut menestymisellä kuin mainoksilla.


--- Lainaus ---2. Sjöblom oli osallisena vakavaan työsyrjintämenettelyyn Ilves-Hockey Oy:n toimihenkilöä kohtaan. Lopputuloksena oli yksi lyhyehkö sairausloma, koska enemmät vahingot hallitus onnistui estämään palauttamalla asiat normaalitilaan.
--- Lainaus päättyy ---

Tässä nyt lienee sitten esitetty ensimmäinen ihan oikea purkuperuste, eihän tällaista voi kuin paheksua syvästi.


--- Lainaus ---3. Ilves-Hockey Oy:llä on kiistattomat dokumentit, jotka osoittavat runsaan 3 000 euron Ilveksen varojen käytön Sjöblomin henkilökohtaiseen käyttöön ilman toimitusjohtajan tai hallituksen hyväksyntää.
--- Lainaus päättyy ---

Tässä toinen. Tuon pikkusumman saanevat kyllä varmaan takaisin.


--- Lainaus ---4. Sjöblom ilmoitti useille niille tahoille, joilla on saatavia Ilvekseltä toimittamiensa tavaroiden tai palveluiden nojalla, ettei kenellekään makseta mitään enää vuoden 2013 aikana, ja ensi vuonnakin enintään 60 % jo nyt erääntyneiden laskujen loppusummasta. Tällä näppärällä velkojen leikkaamisella olisi ollut merkittävä yhtiön taloutta tervehdyttävä vaikutus, mutta suunnitelma oli luonnollisesti epärealistinen. Hallitus joutui tyynnyttelemään suurta määrää yhteistyökumppanitahoja.
--- Lainaus päättyy ---

Sjöblomilla on vissiin ollut erilainen näkemys hallituksen kanssa maksujärjestyksestä, hallitus maksaisi laskut ja viivyttäisi pelaajien palkkoja, Sjöblom sitten kai toisinpäin. Joka tapauksessa, jos Sjöblom kertoo, että Ilveksen talous on pahemmin kuralla kuin voisi uskoakaan, ja hallitus puolestaan väittää, että ei se nyt niin paha ole, niin nämä yksityiskohdat kyllä tukevat enemmän Sjöblomin näkemystä taloustilanteesta. Jos sitä rahaa olisi riittävästi, niin varmaan tuollaisia ajatuksia "maksamme 60 % laskuistamme - ensi vuonna" ei tulisi kenellekään mieleenkään.


--- Lainaus ---5. Sjöblom on mediassa kertonut osallistuneensa menestyksellisesti myyntityöhön yhtiössä. Tämä ei pidä paikkaansa. Päinvastoin hän on suorastaan ylpeillyt julkisesti, ettei halua edes käydä Ilves-Klubilla tapaamassa Ilveksen tärkeimpiä sponsoreita. Selvityksessään aiemmasta työurastaan Sjöblom oli saanut hallituksen virheellisesti uskomaan hänen olevan kovatasoinen ja tuloksentekokykyinen myyntihenkilö.
--- Lainaus päättyy ---

Tässäkin taitaa olla kyse jonkinlaisesta näkemyserosta. Hallituksen vanhojen vaarien mielestä parasta myyntityötä on yhteistyökumppanien kestitys Ilves-klubilla, Sjöblomin mielestä jokin muu, ehkäpä ne mainoskampanjat yms. Kysymys vain herää, miksi Ilveksen hallitus uskoi saavansa Sjöblomista osaavan myyntitykin? (Eikö sopimus ollut omistajuudesta, eikä myyntityöstä?)


--- Lainaus ---Esisopimuksen mukaan Sjöblomilla oli pääsy kaikkeen tietoon, materiaaliin ja kaikkiin muihinkin dokumentteihin Ilves-Hockey Oy:ssä. Omien sanojensa mukaan hän teki DD-prosessia. Pian ”DD-prosessin” alkamisen jälkeen kuitenkin kävi ilmi, että paitsi että häneltä itseltään puuttui täysin kompetenssi mihinkään DD-prosessiin, hän ei ainakaan havaittavasti käyttänyt apunaan ketään asiantuntijoita. Myöskään yhtiön oman KHT-tilintarkastajan apu ei sanottavasti kiinnostanut Sjöblomia, vaikka tämän asiantuntijan käyttö ei olisi aiheuttanut hänelle edes kustannuksia.
--- Lainaus päättyy ---

Tämä on enempi keskustelufoorumille sopivaa vittuilutekstiä kuin SM-liigaseuran viralliseen tiedotteeseen sopivaa. Asiassa saattaa olla ihan todellinen kritiikin paikka, mutta tällainen kielenkäyttö ei oikein luo luottamusta.


--- Lainaus ---Kun Sjöblomia TV-haastateltiin Hakametsän lipputoimiston edessä 15.10., hän kertoi täsmällisesti antaneensa 100 000 euroa Ilvekselle. Kun tämä julkisuudessa perättömänä tietona kiistettiin, muutti Sjöblom tämän tarinansa sellaiseksi, että tarkka summa onkin 88 000 euroa, ja se on kulunut häneltä DD:n kustannuksiin eli ulkopuolisten palkkioihin. Siis sellaisten ulkopuolisten, joita kukaan ei milloinkaan DD-prosessissa havainnut.
--- Lainaus päättyy ---

En ole varmaan kuullut tätä haastattelua, jossain haastattelussa jonka kuulin Sjöblom sanoi käyttäneensä 100 000 euroa omaa rahaa, ja tarkensi sitten niiden kuluneen selvityksen teossa Ilveksen tilanteesta (talousasiantuntijoille, lakimiehille ym.). Ilveksen hallitukselta on kova syytös, että Sjöblom on "muuttanut tarinaansa" (yleensä tuon termin käsitetään vihjaavan valehteluun). Onko varmaa, että Sjöblom nimenomaan sanoi "antaneensa rahaa Ilvekselle" (näillä sanoilla)? Jos hän sanoi esim. "olen pistänyt tähän sata tonnia omaa rahaa", niin sehän on eri asia, ja on totta, mikäli hän on sellaisen summan käyttänyt selvitystyössään. Joku voi siitä saada virheellisen käsityksen, että rahat ovat menneet Ilvekselle - mutta valehtelua se ei ole, vain epätarkka ilmaus.
 
Mitä tulee tuon luvun pyöristämiseen (88 000 -> 100 000), niin se on ihan mielestäni sallittua sanoa käyttäneensä sata tonnia, jos on käyttänyt 88 000 euroa. Haastattelussa saa snadisti pyöristää lukuja, ja 88 000 euroa on riittävän lähellä sataa tonnia.

Minunkin mielestäni summa kuulostaa isolta tällaiseen tutkimukseen käytettäväksi, mutta Ilveksen hallituksella ei näytä olevan mitään varsinaista syytä epäillä, etteikö rahaa olisi näin paljon mennyt. Vain se seikka, ettei kukaan ole nähnyt tai kuullut näistä Sjöblomin palkkaamista asiantuntijoista mitään. Jos ei ole mitään parempaa epäilysten tueksi, niin tuollaiset perusteettomat vihjailut olisi paras jättää tiedotteesta pois.


--- Lainaus ---Jokainen asiantuntija lisäksi tietää, että Ilves-Hockey Oy:n kokoisessa yhtiössä täydellinen talouden ja hallinnon DD ei maksa 88 000 euroa, vaan pienen murto-osan tästä, eikä se kestä kahta kuukautta, vaan paremminkin pari viikkoa sivutoimena tehtynä. Tehtyään DD:ta kaksi kuukautta Sjöblom ilmoitti saaneensa siitä kolmasosan tehdyksi, eli loppuosan tekemiseen oli kulumassa koko 6 kuukauden esisopimusjakso. Erityisenä yksityiskohtana Sjöblom ilmoitti päässeensä DD:ssä päivämäärään 1.12.2012 saakka, mikä asiantuntijapiireissä aiheutti lähinnä huvittuneisuutta.
--- Lainaus päättyy ---

No nämä asiat ei kai sinänsä kuulu Ilveksen hallitukselle, eikä ole sopimuksen purkuperuste, kuinka kauan aikaa ja tupakkia Sjöblomilta kuluu Ilveksen asioiden penkomiseen - kunhan ne ehtivät valmiiksi esisopimuksen aikaraamin puitteissa, ja siihenhän oli vielä parikin kuukautta aikaa. Ilves-Hockey on toki pienehkön kokoinen yhtiö, mutta varmasti keskimääräistä sotkuisempi ja hämärämpi, joten aikaa voi kulua vähän normaalia enemmän...

Loppuosan heitto, että Sjöblomin edistyminen aiheutti asiantuntijapiireissä huvittuneisuutta, on taas tiedotetyyliin sopimatonta vittuilua, joka ei kerro kovin hyvää Ilveksen hallituksen yleisestä tasosta.


--- Lainaus ---Osakeyhtiön hallituksen asiana ei ole valita omistajia eivätkä omistajat ole vastuussa hallitukselle, mutta koska esisopimus oli ainoa poikkeama suhteessa normaaliin liiketoimintaan, hallitus yksimielisesti päätti suositella Manngardille esisopimuksen purkamista, mikä tehtiinkin 14.10. 2013 ja tiedotettiin julkisuuteen samana päivänä. Hallitus ei siten ottanut kantaa kauppajärjestelyyn tai omistajiin sinänsä, mutta halusi esisopimuksen pois haittaamasta normaalia työntekoa ja kipeästi tarvittuja kehitystoimia yhtiössä. Manngard suostui heti esisopimuksen purkamiseen.
--- Lainaus päättyy ---

Kaiken sanotun jälkeen tuntuu vähän ontolta väittää, että "hallitus ei ottanut kantaa kauppajärjestelyyn tai omistajiin sinänsä". Kun villakoiran ydin esisopimuksen purkamisessa on koko ajan ollut, että Sjöblom osoittautui (hallituksen mielestä) inhaksi tyypiksi. Myös sen korostaminen, miten Ilveksen johtaminen on ihan "normaalia liiketoimintaa", on onttoa, kun kaikki kuitenkin tiedämme, että onhan se nyt vähän jotain muutakin.

Tätä uudempaa viestiä on myös vaikea sovittaa yhteen sen kanssa, mitä edellisessä tiedotteessa tarinoitiin " laajojen kannattajapiirien mielipiteistä". Nyt tiedotteessa tiivistetään, että "hallituksen mitta tuli täyteen". Ei enää mitään puhetta siitä, miten laajojen kannattajapiirien mitta tuli täyteen. Kai se nyt oli selvää jo siinä vaiheessa, kun suuri osa tiedotteeseen kootun nimilistan nimistä paljastui olevan siellä tietämättään, että ei se hallitus pahemmin ole kannattajilta kysellyt päätöksiä tehdessään. Nämä "laajat kannattajpiirit"heitettiin tiedotteeseen vain, jotta näyttäisi mukavammalta.


--- Lainaus ---Lauantaina 2.11.2013 Sjöblom nimesi Aamulehden artikkelissa suoraan viisi henkilöä, jotka hänen mukaansa olisivat hankkineet itselleen epäoikeudenmukaista taloudellista hyötyä yhtiön kustannuksella. Kun noista viidestä henkilöstä kolme muodostavat Ilves-Hockey Oy:n hallituksen, toteamme tässä, että hallituksen jäsenyys perustuu vapaaehtoisuuteen. Siitä ei makseta kokous- tai muita palkkioita, eikä edes puhelinkuluja tai matkakorvauksia. Hallituksen jäsenten ”etuutena” on klubikortti, koska yhtiön etu edellyttää esiintymistä Ilves-Klubilla ottelutapahtumien yhteydessä tärkeimpien kumppani- ja sponsorisuhteiden ylläpitämiseksi ja lujittamiseksi. Tämä kuuluu jokaisen liigaseuran vastuuhenkilöiden toimenkuvaan. Hallituksen jäsenillä ei ole yhtiön kustantamaa kausikorttia eivätkä he nauti mitään muutakaan suoraa tai välillistä taloudellista hyötyä yhtiöstä. Hallituksen tai yhtiön KHT-tilintarkastajan Hannu Pellisen tiedossa ei ole muidenkaan henkilöiden osalta mitään tietoa Sjöblomin väittämistä väärinkäytöksistä.
--- Lainaus päättyy ---

Tässä nyt vain luetellaan, että palkkioita tai puhelinetuja, kausikortteja ym.  suoria etuja ei ole, mutta eikös ne huhut ole liikkunutkin enemmän epäsuoran hyötymisen parissa? Tämä tiedote ei nyt pysty kyllä millään lailla hälventämään niitä epäilyksiä. Olennaista olisi luetella esim. minkä nimisissä yrityksissä hallituksen jäsenet työskentelevät tai ovat omistajina, ja onko niillä firmoilla jotain kytköksiä Ilvekseen.


--- Lainaus ---Mihin Sjöblom oikein pyrkii?

Tämä on suuri arvoitus. Jos hän aidosti haluaa ostaa Ilves-Hockey Oy:n osakkeita, tulisi hänen pyrkiä ostamaan ne niiltä, jotka niitä omistavat, ei Ilveksen pelaajilta tai faneilta. Nyt hän on päinvastoin yhtiötä, sen hallitusta ja muita henkilöitä perusteettomasti solvaamalla aiheuttanut negatiivisia asenteita sillä taholla, joka omistaa yhtiön osake-enemmistön. Sjöblomin toiminta on ainutlaatuista suomalaisessa urheiluhistoriassa, ja se toivottavasti tarjoaa vielä hyviä aihemäärittelyitä erilaisten media-alan oppilaitosten opinnäytetöihin. Hallituksella on epäilyksensä ja teoriansa hänen toimiensa tarkoitusperistä, mutta koska niitä on mahdoton sitovasti todistaa pelkillä aihetodisteilla, niin on parempi jättää spekulointi muille tahoille. Kun henkilö on ostamassa yritystä ja on tehnyt sen ostamisesta esisopimuksen kiinteillä ehdoilla ja hinnoilla, on ostajaehdokkaan intressissä yleensä yrittää kohottaa nostettavan yrityksen arvoa ja imagoa. Sjöblom menetteli täysin päinvastaisesti. Iltalehdelle ja Aamulehdelle antamissaan haastatteluissa hän pyrki antamaan ikävän ja sekavan kuvan Ilveksen tilanteesta ja myös tällä tavalla alentamaan yhtiön arvoa. Ilveksen halventaminen on ymmärrettävissä vain sillä perusteella, että Sjöblom ei aikonutkaan noudattaa esisopimuksen ehtoja ja hintoja.
--- Lainaus päättyy ---

Tämä kappale on karmean huono, ja olisi kannattanut nipsaista tiedotteesta kokonaan pois. Viimeisetkin rippeet ammattimaisesta tiedottamisesta tuhoaa lause: "Sjöblomin toiminta on ainutlaatuista suomalaisessa urheiluhistoriassa, ja se toivottavasti tarjoaa vielä hyviä aihemäärittelyitä erilaisten media-alan oppilaitosten opinnäytetöihin." Ei näin, Ilveksen hallitus.

Kovasti väitetään, ettei ole mitään käsitystä Sjöblomin motiiveista, ja että jätämme suosiolla spekuloinnin muualle, mutta kaikki tämä on vain mustan valkoiseksi väittämistä, kun sitten lopuksi kuitenkin spekuloidaan, että: ehkäpä Sjöblom antoi sekavan kuvan Ilveksen tilanteesta, jotta saisi kauppahinnan puhuttua alemmaksi. Tällaiset ikään kuin vahingossa päästetyt vihjailut on juuri omiaan luomaan Ilveksen hallituksesta kuvan pahimmanlaatuisina myrkynkeittäjinä, joiden kanssa ei kannattaisi olla missään tekemisissä.


--- Lainaus ---Ilveksen faneille

Ilveksellä on Suomen parhaat fanit. Ilveksen hallitus on tästä vilpittömästi samaa mieltä. Joiltakin osin kuitenkin on tapahtunut valitettavia ylilyöntejä. Väkivallan käyttö tai edes sillä uhkaileminen suoraan tai sosiaalisessa mediassa on jyrkästi Ilveksen perinteiden, toimintakulttuurin ja arvojen vastaista. Tällaisen toiminnan edistäminen ja jatkaminen haittaa Ilveksen sponsori- ja muita kumppanisuhteita sekä todetusti aiheuttaa yleisössä pelkoa saapua edes Ilveksen otteluihin Hakametsässä. Mielenilmaukset eivät vahingoita ketään, mutta väkivalta tai edes uhkailu ei saa pesiytyä suomalaiseen jääkiekkoon eikä Ilvekseen. Tässä suhteessa Ilves tulee aina noudattamaan nollatoleranssia. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että Ilves koskaan valitsisi fanejaan, vaan toivoo mahdollisimman monen fanin valitsevan Ilveksen. Toivotamme kaikki fanit ikään, sukupuoleen, uskontoon tai mihinkään muuhunkaan muuttujaan katsomatta tulemaan jatkossakin nauttimaan kanssamme iloisesta Ilves-kiekosta. Voiton hetki on aina makea, ja tappion hetkellä säilytämme tyylikkyytemme ja käännämme katseemme kohti seuraavia haasteita. Ilveksen hallitus kiittää kaikkia Ilveksen faneja loistavasta toiminnasta joukkueen ja koko Ilveksen hyväksi.
--- Lainaus päättyy ---

Siinä sitten vähän faneille kurinpalautusta, vaikka hunajaisen ylistyksen muotoon puettuna onkin. Ja vielä joku ihmettelee, miksi tiedotuspolitiikka koetaan brezneviläiseksi.

Jos nyt joku hallituksen jäsen onkin saanut Hakametsässä turpiinsa joltain yksittäiseltä häiriintyneeltä fanilta, niin en kyllä ymmärrä, miksi tiedotteessa uhrataan noin pitkälti palstatilaa tälle asialle. Ei kai tässä nyt mistään väkivaltaepidemiasta sentään voida puhua? Vai onkohan ne hallituksessa tyrineet pahemminkin kuin voisi arvata, ja pelkäävät todellista sakinhivutusta, kun jutut tulevat julki?

illodin:
Erinomaisesti auki pureksittuna tuo tiedote, kiitos Tapparan näköinen mies!
Ilves on aina Ilves. :)

trasat:
Tuo nyt taas oli jonkun hekilökohtainen näkemys tiedotteesta. Tiedote olisi voinut olla lyhyt tai pitkä, asiallinen tai asiaton niin aina löytyy jeesustelijoita oman makunsa mukaan. Koko oikea totuus lienee vielä syvällä , minne se jääkin.

Navigaatio

[0] Viestien etusivu

[#] Seuraava sivu

[*] Edellinen sivu