Kirjoittaja Aihe: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010  (Luettu 575968 kertaa)

Poissa Erkki

  • Jr. Member
  • **
  • Viestejä: 78
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1080 : Marraskuu 04, 2009, 20:25:42 »
jatkoaijan jutussa on kiteytetty hyvin saarisen valmennus taitoja.
http://www.jatkoaika.com/smliiga.php?sivu=kolumnit&id=9360

Poissa baldie

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1672
  • LOL
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1081 : Marraskuu 04, 2009, 20:28:20 »
jatkoaijan jutussa on kiteytetty hyvin saarisen valmennus taitoja.
http://www.jatkoaika.com/smliiga.php?sivu=kolumnit&id=9360
Heh, hyvää settiä, kukahan ton on skriivaillut?
Jäsen 27
"Vastus Ratinassa tulee olemaan kovin mahdollinen, "legendojen" 16 mestaruudesta vaatimattomat 13 on saavutettu ulkojäillä"

Poissa 67

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1197
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1082 : Marraskuu 05, 2009, 09:33:56 »
jatkoaijan jutussa on kiteytetty hyvin saarisen valmennus taitoja.
http://www.jatkoaika.com/smliiga.php?sivu=kolumnit&id=9360
Heh, hyvää settiä, kukahan ton on skriivaillut?
Asiaa tuntuu olevan, luulisin, että ei ole vain jonkun "pienen" fanin kanta vaan jonkun joka oikeasti tietää jotain.  ;)

Poissa Myrrä70

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 552
  • Oli miten oli, mutta näin on !
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1083 : Marraskuu 05, 2009, 10:08:09 »
Tohon juttuun kiteytyy kyllä koko olemus. Kyllä se vaan suurimmaksi osaksi on herrojen Saarinen ja Leinonen huonoutta että peli on mitä on. Saarisen siksi, että ei osaa valmentaa ja Leinosen siksi, että ei osaa potkia pihalle.
Sankaritarinat eivät synny, vaan ne tehdään!

Poissa mrcrowley

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 553
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1084 : Marraskuu 05, 2009, 22:48:57 »
jatkoaijan jutussa on kiteytetty hyvin saarisen valmennus taitoja.
http://www.jatkoaika.com/smliiga.php?sivu=kolumnit&id=9360

Oliskohan kirjoittaja itse 67 tai sitten joku randomi, joka on ajatuksensa hakenut suoraan tältä pessimistien valtaamalta palstalta.
Harvemmin sellaisen joukkueen valmentajaa on tuolla tavalla arvosteltu, joka on maaottelutauolle siirryttäessä neljän pisteen päässä suorasta PlayOff -paikasta.

Ja joo onhan tämä Tapparan rosteri paperilla ihan hyvä, mutta tosiasiassa siellä on 6-7 joukkuetta, joiden rosteri on paperilla vieläkin parempi kuin Tapparalla. Että kyllä tässä aikalailla pelimerkkeihin nähden omalla tasolla ollaan. Ainoastaan TPS:n Suikkanen ja Ässien Rautakallio ovat saaneet joukkueistaan piiskattua rosteria paremmin tehoja irti. Näitä epäonnistujia löytyykin sitten mm. Helsingin suunnalta..

Poissa outsider6

  • Newbie
  • *
  • Viestejä: 21
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1085 : Marraskuu 06, 2009, 01:54:17 »
Ei helvetti sentään!!!  Olin kuukauden päivät työmatkalla USA: ssa ja Kanadassa. Tulin Kotimaahan tiistaina, ja KAUHUKSENI totesin, että Mikko Saarinen on edelleen Tapparan päävalmentajana. Reissulle lähtiessä Tapparan peli oli täyttä sekamelskaa ja päätöntä sekoilua, ja niin näyttää olleen koko aika, tällä välinkin, ainakin tuloksien ja fanien kirjoitusten perusteella. Jatkoajan asiantuntijatkin jo suoraan ihmettelevät mistä on kyse. Leinonen ja muu johtokunta +seurajohto näköjään ei vain näytä tajuavan mitä pitäisi tehdä.
Onko Mikko Saarinen todellakin niin täysi "TOLLO" ja typerä, ettei tajua itse erota palliltaan, ja antaa hommat hoitoon niille jotka osaavat ja kykenevät valmentamaan jääkiekkojoukkuetta. Ekö Saarinen tajua, että hänestä ei siihen ole. Lähde hyvä mies lätkimään ja anna joukkueelle mahdollisuus menestyä, jos kerta olet niin " Suurisydäminen TAPPARAN MIÄS".

Poissa 67

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1197
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1086 : Marraskuu 06, 2009, 07:48:30 »
Oliskohan kirjoittaja itse 67 tai sitten joku randomi, joka on ajatuksensa hakenut suoraan tältä pessimistien valtaamalta palstalta.
Harvemmin sellaisen joukkueen valmentajaa on tuolla tavalla arvosteltu, joka on maaottelutauolle siirryttäessä neljän pisteen päässä suorasta PlayOff -paikasta.

Ja joo onhan tämä Tapparan rosteri paperilla ihan hyvä, mutta tosiasiassa siellä on 6-7 joukkuetta, joiden rosteri on paperilla vieläkin parempi kuin Tapparalla. Että kyllä tässä aikalailla pelimerkkeihin nähden omalla tasolla ollaan. Ainoastaan TPS:n Suikkanen ja Ässien Rautakallio ovat saaneet joukkueistaan piiskattua rosteria paremmin tehoja irti. Näitä epäonnistujia löytyykin sitten mm. Helsingin suunnalta..

Kiitos mutta en ole kirjoittanut tuota asia tekstiä jatkoajalle. Todistettua tulee vain se, että  ns. puolueettomat asiantuntijat ovat valmennuksen arvostelijoiden kanssa samaa mieltä.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 06, 2009, 07:54:07 kirjoittanut 67 »

Poissa tombraider

  • Full Member
  • ***
  • Viestejä: 124
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1087 : Marraskuu 06, 2009, 09:20:35 »
Näille Saarisen puolustajille. On sangen turhaa katsoa pisteitä tässä tilanteessa vaan sitä miltä se peli näyttää. Olen mielelläni väärässä ja toivon, että Saarinen saa paletin toimimaan, mutta siihen en usko. Peli näyttää huonommalta kuin 90-luvun vaikeina aikoina. Se, että Tapparalla on noinkin paljon pisteitä tässä vaiheessa kautta on mielestäni kauden suurin ihme. Miten noin huonolla "pelikirjalla" on saatu noinkin paljon pojoja???

Suurin virhe Tapparalta ei ole Saarisen palkkaaminen alunperin vaan se, että viime kauden jälkeen se annettiin olla voimassa. Ei tässä mitään Saarista vastaan ole henkilökohtaisesti vaan yrittäähän parhaansa tehdä, mutta kun se vaan ei riitä.

Poissa AnSo

  • Sr. Member
  • ****
  • Viestejä: 498
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1088 : Marraskuu 06, 2009, 11:38:39 »
Niih. Kyllä sitä itekki mielellään näkis jonkun huippu valmentajan meitin penkin päässä. Mutta mutta kokonaisuutta ajatellen...

Otetaan uus valmentaja-> ei takuita pelin pitkäaikaisesta paranemisesta ja ainaki sellanen 50K lovi tilipussiin ja pois siitä mahd. hankinnasta. Kun vielä muistetaan se yleinen totuus kuinka paljon ja usein se vaihto kannattaa edes pelillisesti.
Ehkä mulla on sitte sitä k...a sen verran päässä ja toivon 2 ja 3 sentterin tervehtymisen myötä peliä paremmaks jopa yv:tä toimimaan jos saatais vielä se mahdollinen vahvistus linjaan. Kuitenkin pienillä asioilla se peli-ilo saattaa löytyä.

Poissa mrcrowley

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 553
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1089 : Marraskuu 06, 2009, 11:41:05 »
Heitänpä kolme kysymystä teille valmennuksen uusijoille. Oletetaan, että Tapparalla olisi nyt sen teidän mielestänne "oikea" ja parempi valmentaja kuin Saarinen.

- Kuka tämä valmentaja olisi rahalliset resurssit huomioiden? Enkä halua kuulla vastauksena "kuka tahansa muu kuin Saarinen", koska tämä ei totaalisesti pidä paikkaansa.

- Monesko/millä pisteillä Tapparan tulisi teidän mielestä olla tällä hetkellä, jotta Saarinen olisi saanut synninpäästön?

- Ja vähän edelliseen kysymykseen viitaten vielä, että jos siellä penkin takana olisi Jortikka tai joku muu "oikea" valmentaja, niin mones/millä pisteillä Tapparan tulisi realistisesti olla tällä rosterilla runkosarjan lopussa?

Edelleen huomioikaa, että meillä on liigan keskitason rosteri. Esimerkkinä ainakin Lukko, Hifk, Kärpät, Jyp, Hpk, Kalpa, Blues ja tietyllä tapaa myös Jokerit omaavat paperilla paremman rosterin kuin meillä. Ja organisaation pitkäaikainen tavoite suoran pleijaripaikan saavuttamisella (sij. 1-6) on hyvä tavoite ja tarkoittaa joukkueen onnistuneen liigassa. Suomennettuna rosterista ollaan saatu (mm. valmennuksen avulla) paremmin irti, mitä odottaa. Tähän tavoitteeseen on matkaa neljä pistettä, joka ei tietääkseni tässä vaiheessa kautta ole paljoa.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 06, 2009, 11:53:24 kirjoittanut mrcrowley »

Poissa Number7

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 744
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1090 : Marraskuu 06, 2009, 12:23:24 »
Heitänpä kolme kysymystä teille valmennuksen uusijoille. Oletetaan, että Tapparalla olisi nyt sen teidän mielestänne "oikea" ja parempi valmentaja kuin Saarinen.

- Kuka tämä valmentaja olisi rahalliset resurssit huomioiden? Enkä halua kuulla vastauksena "kuka tahansa muu kuin Saarinen", koska tämä ei totaalisesti pidä paikkaansa.

- Monesko/millä pisteillä Tapparan tulisi teidän mielestä olla tällä hetkellä, jotta Saarinen olisi saanut synninpäästön?

- Ja vähän edelliseen kysymykseen viitaten vielä, että jos siellä penkin takana olisi Jortikka tai joku muu "oikea" valmentaja, niin mones/millä pisteillä Tapparan tulisi realistisesti olla tällä rosterilla runkosarjan lopussa?

Edelleen huomioikaa, että meillä on liigan keskitason rosteri. Esimerkkinä ainakin Lukko, Hifk, Kärpät, Jyp, Hpk, Kalpa, Blues ja tietyllä tapaa myös Jokerit omaavat paperilla paremman rosterin kuin meillä. Ja organisaation pitkäaikainen tavoite suoran pleijaripaikan saavuttamisella (sij. 1-6) on hyvä tavoite ja tarkoittaa joukkueen onnistuneen liigassa. Suomennettuna rosterista ollaan saatu (mm. valmennuksen avulla) paremmin irti, mitä odottaa. Tähän tavoitteeseen on matkaa neljä pistettä, joka ei tietääkseni tässä vaiheessa kautta ole paljoa.

Lähdetääs liikkeelle viimeisestä kappaleesta. Vaikka nämä nyt ovat hiukan makuasioita, niin Lukko/Hifk/Kärpät/Jokerit ovat mielestäni meitä rosterin puolesta edellä. Hpk on aika lailla tasoissa meidän kanssa, ehkä hikisesti myös Kalpa. En kyllä Kalpan rosteria pidä kovinkaan kummoisena. Siellä on vaan pelitapa saatu niin hyvin iskostettua monen vuoden aikana liikkuviin pelaajiin yhdistettynä, että tulosta tulee vaikka pelaajisto edelleen on hyvin keskinkertainen. Ykköspakkina häärii Mika Strömberg......Sen sijaan Bluesia en laskisi samaan kastiin, selkeästi heikompi rosteri kun meillä. Meidän edellä on mielestäni selvästi 4 joukkuetta, ja loput ovat sitten enempi vähempi mielipidekysymyksiä.

Kuitenkin vielä enemmän kun tuijottaa pelkkiä nimiä, tässä valmentaja-asiassa tulee katsoa niitä peliesityksiä. Miten kyseinen joukko saadaan pelaamaan tietyn systeemin mukaan. Kun vertaa esim. TPS:ään, jolla on lähtökohtaisesti heikompi rosteri, niin kyllä Suikkanen on saanut tuon joukkion pelaamaan erinomaisesti. Siihen verrattuna ollaan paljon jäljessä. Samaa voitaisiin sanoa Kalpankin suhteen. Ei se joukkue niin hyvä ole kun sarjataulukko osoittaa, mutta hyvällä pelisysteemillä ja kovalla työllä Kalpa pärjää erinomaisesti.

Tähän voitaisiin ottaa esimerkiksi vaikka ottelun esimerkiksi HPK:ta vastaan(ja esimerkkejä lienee muitakin). Peli aivan hirveätä kuraa alusta loppuun vailla minkäännäköistä pelisysteemiä ja yritystä. Tästä samasta kommentoi myös edellä mainittu Jatkoajan toimitus, joka kerrankin osui asian ytimeen kirjoituksessaan. Kohta kolmannes kaudesta pelattu, eikä joukkueella ole selkeää pelisysteemiä vieläkään. Tätä samaa ongelmaa on katsottu kohta 1,5 vuotta. Samoin ylivoima ja myöskin osittain myös alivoima ovat perseestä, eikä niitä voi selittää ainoastaan rosterin puutteilla. Hyvä valmentaja pystyy sovittamaan kulloisenkin pelaajiston omaan pelisysteemiin sopivaksi, tätä en ole vielä Saariselta nähnyt.

Lisäksi tuo 4 pistettä suoraan play-off paikkaan on haihattelua. Kärpät nousee kohisten kohti kärkeä, ja seuraavana tulee vastaan TPS, joka toki varmaan(ehkä) hieman tuosta hiipuu, mutta siihenkin sijaan on 8 pistettä jo nyt, ja on myös paljon muitakin nälkäisiä joukkueita, jotka noita sijoja hamuavat. Mielestäni tässä valmentaja-asiassa ei voi tuijottaa pelkästään pilkuntarkasti sitä että millainen rosteri meillä on tai että missä kohdin sarjataulukkoa ollaan. Täytyy myös ottaa huomioon se, että miten oma peli toimii ja millaiset mahdollisuudet kyseisellä pelillä on pärjätä kevään koitoksissa. Tällä hetkellä kumpaankin kohtaan voi laittaa arvosanaksi "heikko".

Loppuun vielä pohdintaa muista kohdistasi;

- Kuka tämä valmentaja olisi rahalliset resurssit huomioiden? Enkä halua kuulla vastauksena "kuka tahansa muu kuin Saarinen", koska tämä ei totaalisesti pidä paikkaansa.

- Monesko/millä pisteillä Tapparan tulisi teidän mielestä olla tällä hetkellä, jotta Saarinen olisi saanut synninpäästön?

1. Tuo on hyvä pointti, ja luultavasti myös yksi iso syy miksi Saariselle ei viime vuonna annettu potkuja. Ei niitä hyviä valmentajia ole pilvin pimein markkinoilla, ja jos otetaan joku "toivotaan toivotaan" tapaus tilalle, niin on suuri mahdollisuus että flopataan ihan yhtä pahasti jos ei pahemminkin. Kuitenkin loputtomiinkaan ei tämän syyn varjolla voida mennä, sillä kyllähän ammattitaitoisen seurajohdon tulee kartottaa niin pelaajia kuin valmentajiakin aktiivisesti, varsinkin kun kumpaankin osastoon olisi hyvä saada tällä hetkellä vahvistusta.

2. No, en tarkkoja lukuja voi sanoa, se riippuu monesta eri asiasta. Enneminkin ainakin oma tyytyväisyys tulee siitä, että miten se oma peli kulkee, ja miten pelitapaa noudatetaan sekä onko sillä mahdollisuus menestyä. Se ei tarkoita sitä, että pelin tarvitsisi olla täysin kohdillaan. Esim. Uraman pronssikaudella näki heti alkukaudesta, että kun pelitavassa olevat puutteet saadaan korjatuksi, niin tulosta varmasti tulee. Ja niin myös kävikin. Tällä hetkellä ei kai kukaan täysjärkinen voi sanoa, että nykyisellä pelitavalla voitetaan mitaleita, varsinkin kun sitä tapaa ei tahdo Tapparan pelistä edes löytää. Jos taistellaan illasta toiseen, ja pelitapa näyttää hyvältä, ei esim. 20p sekä nykyinen sijaluku sarjataulukossa olisi mikään huono paikka lähteä jatkamaan. Näin sekavalla pelillä taas edes se 30p ei ole mikään takuu että keväällä pärjätään. Toivon mukaan ymmärrät, mitä haen tällä takaa ?

Loppuyhteenvetona; Ei valmentajanvaihto ole mikään yksinkertainen juttu, varsinkaan jos markkinoilla ei ole oikein varteenotettavia vaihtoehtoja. Kuitenkaan loputtomiinkaan ei voida odottaa että peli lähtee maagisesti kulkemaan paremmin. Valmentajan vastuisiin kuuluu saada joukkue pelaamaan oman pelitapansa mukaisesti, ja taistelemaan illasta toiseen pisteistä. Mikäli tässä ei onnistuta, on aika vaihtaa valmentajaa. Saarisella on ollut 1,5 vuotta aikaa näyttää osaamistaan. Mikäli peli ei tästä "pikkuhiljaa" parane, ei enää mielestäni voida odottaa ihmeparantumisia, vaan aika vaihtaa miestä penkin päässä. Pelin taso vaihtelee umpisurkeasta erittäin hyvään, eikä tuollaisella vuoristoradalla voida pitkässä juoksussa saavuttaa mitään. Tapparan rosteri kuitenkin on liigan 6:n parhaan joukossa(tästä voi kinastella, mutta se periaate..), ja oikealla pelitavalla meidän tulee taistella joka ilta voitosta. Tällä hetkellä tuo on kaukaista unta. Meidän pelitapa on se, että joko Lehterä/Enlund/Nieminen/Lucenius/Mäntylä kuskaa kiekon yksin omasta päästä vastustajan alueelle toivoen ettei menetä sitä, tai sitten lyömällä pitkää päätyyn ja toivomalla, että meidän pehmeät pelaajat ehtisivät jossain vaiheessa karvaamaan kiekkoa pois. Tämä on pelin kuva tällä hetkellä, samat ongelmat korostuvat ylivoimapelissä.

Poissa 67

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1197
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1091 : Marraskuu 06, 2009, 12:42:20 »

- Kuka tämä valmentaja olisi rahalliset resurssit huomioiden? Enkä halua kuulla vastauksena "kuka tahansa muu kuin Saarinen", koska tämä ei totaalisesti pidä paikkaansa.

- Monesko/millä pisteillä Tapparan tulisi teidän mielestä olla tällä hetkellä, jotta Saarinen olisi saanut synninpäästön?

- Ja vähän edelliseen kysymykseen viitaten vielä, että jos siellä penkin takana olisi Jortikka tai joku muu "oikea" valmentaja, niin mones/millä pisteillä Tapparan tulisi realistisesti olla tällä rosterilla runkosarjan lopussa?


-Pietilä, Jortsu jne. Pääasia, että jotain tehtäisiin, sillä kyllä se valitettavasti vain niin on, että Saarisesta ei ole ykköskäskyttäjäksi.

-Huomattavasti korkeammalla. Vastauksena on turha lähettää, että 4 pisteen päässä on 6:s sija tai jotain muuta sellaista. Tapparan peli on sekavaa ja 6:n sakissa olevien peli on paljon parempaa. Yhtälö on se kun näin annetaan jatkua, tappara valuu valumistaan vieläkin alemmas ja kohta esim. sijalle 10 alkaa olemaan kymmeniä pisteitä.

-Puolustelet Saarista ja haukut kokoonpanoa, "ei riittävä materiaali", käsittämätöntä sontaa, joukkue pelaa paremmin silmät kiinni (jos olisi siis valmentaja) kuin Saarinen valmentaa. Mutta sä se vaan jaksat kehua valmennusta ja haukkua joukkuetta. Ja vielä vastaus 6:n sakissa ja helposti.

Esimerkkinä ainakin Lukko, Hifk, Kärpät, Jyp, Hpk, Kalpa, Blues ja tietyllä tapaa myös Jokerit omaavat paperilla paremman rosterin kuin meillä.

Hohhoijaa, edellä mainitut omaavat korkeintaan paremman valmentajan tai ainakin pelikirja on paksumpi  kuin Tapparan, mutta rosteri painii tasapuolisesti lähes jokaisen kanssa, jokereilla ainoastaan huomattavasti heikoin.
« Viimeksi muokattu: Marraskuu 06, 2009, 12:53:11 kirjoittanut 67 »

Poissa Wille

  • Pappateam
  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1342
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1092 : Marraskuu 06, 2009, 13:03:01 »
-Pietilä
Pelkästään tämä nimi antaa loppukirjoitukselle vitsin leiman. Ihan oikeasti, Pietilä?
Äijät nää, ei suostu enää häviään: Willen jengi, Roskasakki, Pappateam, Glad to be a Janari

Poissa 67

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 1197
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1093 : Marraskuu 06, 2009, 13:08:02 »
-Pietilä
Pelkästään tämä nimi antaa loppukirjoitukselle vitsin leiman. Ihan oikeasti, Pietilä?
;D Mikä siitä vitsin tekee? Sai ko. valmentaja Ilveksenkin pelaamaan paremmin kuin Saarinen Tapparan.

Poissa Myrrä70

  • Hero Member
  • *****
  • Viestejä: 552
  • Oli miten oli, mutta näin on !
    • Profiili
Vs: Mikko Saarinen - Tapparan päävalmentaja 2008-2010
« Vastaus #1094 : Marraskuu 06, 2009, 13:54:06 »
Toi pisteiden peilaaminen, 4 pinnaa sinne ja tänne on vaan silmän lumetta. Peli on täysin sekaisin huolimatta siitä miten paljon meillä on pojoja. Sen on varmaan jokainen pelejä tällä kaudella seurannut valmis allekirjoittamaan. Tai ainakin kaikki realistit.

1. Mun ehdoton suosikki Saarisen korvaajaksi oli Ika Lehkonen, mutta kun ei kelvannut Leinoselle, niin sitten tällä hetkellä Jukka Koivu, tai Hannu Jortikka.

2. Tällä hetkellä jos pinnoja olisi 30 ja ne olisi otettu hyvällä pelillä kotikaukalossa rymistellen, olisin tyytyväinen, ja tekemisestä näkyisi selvä johdonmukaisuus ja taistelu

3. Runkosarjassa kuudes olisi minusta realitinen ja todella hyvä sijoitus, kaikki tekijät huomioon ottaen

Ja sitten se näillä mennään ennustus : sarjasijoitus 12-14 joten kiitos vaan Leinonen co.
Sankaritarinat eivät synny, vaan ne tehdään!